Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[poney]

non

/thread

[Lugaxker]

non

/thread

Pourquoi ? Si t'as l'air si sur de toi, explique-moi pourquoi mon objection n'est pas sérieuse.

[sans]

Ok. Supposons un monde entièrement libéral. Des terres sont appropriées (légitimement), d'autres restent incultes, non appropriées. L'humanité comptant 7 milliards, il vient un moment où toute la surface de la Terre est appropriée, la surface des terres immergées faisant environ 149 400 000 000 m². Ma question est : est-ce une injustice ? Si non, pourquoi ?

Cette objection est très sérieuse. Je m'en fous de passer pour un troll.

7 milliard, sans compter les enfants, les vieillards et les femmes… Ca nous fait en moyenne quelque chose comme 50 m² par homme valide. (et je suis très gentil) Sachant que la totalité de la planète n'a pas la volonté d'être agriculteur (puisqu'il faut des artisans, boulangers, mécaniciens, commerçants, médecins, bibliothécaires, psychanalystes……..) ce chiffre, en supposant que toute les terres immergées puissent être appropriée grandis encore, au moins multiplié par deux (voire par 100, mais je suis gentil).

Question : est-ce qu'un homme seul est capable d'entretenir un terrain de 100 m² ?

[poney]

La surface de la Terre est déjà toute appropriée (si c'est pas privé, c'est un Etat), même la Lune, alors que seule une poignée de connards y ont foutu une botte (zéro si t'en crois les derniers marxistes qui pensent qu'on a planté un drapeau dans un studio).

Est-ce une injustice ? non, depuis que l'Homme se déplace sur ses guibolles, partout ou il va et traîne un peu, il dit "c'est chez moi", pour peu qu'il y ait chassé deux foutues gazelles et buter 4 moustiques sur son bras. Même les animaux font ça, ils s'approprient des territoires.

Est-ce injuste ? Non, c'set comme ça. La seule façon que ça pourrait être de ne pas être injuste que serais que chaque humain possède le même nombre de m² au cm près, ce qui est :

-complètement con

-y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes

-on sera sur Mars et Jupiter bien avant ça

[sans]

L'égalité n'a jamais été juste.

En revanche, l'appropriation illégitime (forcement illégitime, puisqu'elle ne se justifie que par la force) ne l'est pas non plus.

Donc, ce qui est juste, c'est que chacun ai le droit de s'approprier, ou de ne pas s'approprier, un peu, beaucoup, de choses selon ses possibilités et sa volonté.

C'est ça la liberté.

[Rincevent]

Si je verse une bouteille d'encre dans un lac, est-ce que je deviens propriétaire de toute l'eau qui change de couleur ? Parce que du coup j'entrevois une solution au problème initial.

Solution nozickéenne détectée.

Le terrain désigne le lieu, terme pas particulièrement précis qui ne définit ni la profondeur ni la hauteur.

Pas particulièrement précis ? Moui, en effet. Dans quel référentiel ?

Ok. Supposons un monde entièrement libéral. Des terres sont appropriées (légitimement), d'autres restent incultes, non appropriées. L'humanité comptant 7 milliards, il vient un moment où toute la surface de la Terre est appropriée, la surface des terres immergées faisant environ 149 400 000 000 m². Ma question est : est-ce une injustice ? Si non, pourquoi ?

Non. Personne n'a été volé ni tué, et il existe de nombreuses manières honorables (et souvent très lucratives) de gagner sa vie sans être propriétaire terrien. Des milliards de personnes en font l'expérience chaque jour.

[Lugaxker]

7 milliard, sans compter les enfants, les vieillards et les femmes… Ca nous fait en moyenne quelque chose comme 50 m² par homme valide. (et je suis très gentil) Sachant que la totalité de la planète n'a pas la volonté d'être agriculteur (puisqu'il faut des artisans, boulangers, mécaniciens, commerçants, médecins, bibliothécaires, psychanalystes……..) ce chiffre, en supposant que toute les terres immergées puissent être appropriée grandis encore, au moins multiplié par deux (voire par 100, mais je suis gentil).

Question : est-ce qu'un homme seul est capable d'entretenir un terrain de 100 m² ?

Il n'y pas que des agriculteurs, mais il y a plein de personnes qui ont besoin d'un espace de travail. Certaines personnes ont des clubs de golf, des parcs d'attraction, etc.

La surface de la Terre est déjà toute appropriée (si c'est pas privé, c'est un Etat), même la Lune, alors que seule une poignée de connards y ont foutu une botte (zéro si t'en crois les derniers marxistes qui pensent qu'on a planté un drapeau dans un studio).

Est-ce une injustice ? non, depuis que l'Homme se déplace sur ses guibolles, partout ou il va et traîne un peu, il dit "c'est chez moi", pour peu qu'il y ait chassé deux foutues gazelles et buter 4 moustiques sur son bras. Même les animaux font ça, ils s'approprient des territoires.

Est-ce injuste ? Non, c'est comme ça. La seule façon que ça pourrait être de ne pas être injuste que serais que chaque humain possède le même nombre de m² au cm près, ce qui est :

-complètement con

-y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes

-on sera sur Mars et Jupiter bien avant ça

Argument utilitariste : c'est comme ça, ça s'est toujours fait. La justice c'est un idéal, je le sais. La partage qui peut être complètement con à organiser en pratique peut être totalement légitime en théorie.

[poney]

C'est p'etre utilitariste, mais c'est relativement 1 000 000 plus conséquent que le blabla qu'on peut lire depuis 25 pages maintenant.

Sinon, je pense que t'as pas idée des déplacements de foule à organiser, et va falloir convaincre le mec qui chopera 10m² au milieu du Sahara que c'est pour combattre l'injustice, mais bon…

[Lugaxker]

Non. Personne n'a été volé ni tué, et il existe de nombreuses manières honorables (et souvent très lucratives) de gagner sa vie sans être propriétaire terrien. Des milliards de personnes en font l'expérience chaque jour.

Je sais, et heureusement. Mais souvent, il faut, quand tu n'as rien, vendre ton travail à un patron, ce qui est humiliant quand tu es obligé de le faire, c'est anti-individualiste par excellence. Je n'ai aucun accès aux ressources naturelles et c'est ça ce qui m'ennuie. (EDIT : c'est pas ce que tu disais j'imagine, désolé.)

C'est p'etre utilitariste, mais c'est relativement 1 000 000 plus conséquent que le blabla qu'on peut lire depuis 25 pages maintenant.

Sinon, je pense que t'as pas idée des déplacements de foule à organiser, et va falloir convaincre le mec qui chopera 10m² au milieu du Sahara que c'est pour combattre l'injustice, mais bon…

Yép, mais la tolérance ça existe. Qu'une personne s'approprie une forêt entière ou un lac c'est une autre question.

[poney]

Yép, mais la tolérance ça existe. Qu'une personne s'approprie une forêt entière ou un lac c'est une autre question.

Aucun guignol au monde ne s'est jamais approprié une forêt, ni dans l'histoire passée, ni dans le futur, tout simplement parce qu'il se ferait latter les couilles par les autres types qui y vivent sauf….

- si c'est un Etat (force, toussa)

- si les types en question y voient un interêt (du pognon, du travail, des putes, que sais-je).

[sans]

Il n'y pas que des agriculteurs, mais il y a plein de personnes qui ont besoin d'un espace de travail. Certaines personnes ont des clubs de golf, des parcs d'attraction, etc.

Même comme ça, une appropriation globale ET légitime est hautement improbable. Combien de terrain de golfs et de parcs d'attraction dans le monde ?

Même quelqu'un qui vit en appartement peut s'approprier de la terre et la mettre au balcon. Il faut aussi tenir compte de l'architecture et de la superposition.

L'appropriation globale peut être facilité par la technologie (sans ça, elle est strictement impossible) mais le problème ne se pose plus en envisagent d'augmenté l'espace d'exploitation des ressources par cette même technologie (superposition des étages + plomberie + électricité pour cultiver en intérieur par exemple.

Argument utilitariste : c'est comme ça, ça s'est toujours fait. La justice c'est un idéal, je le sais. La partage qui peut être complètement con à organiser en pratique peut être totalement légitime en théorie.

Le partage n'est jamais légitime en théorie. Tout usage de la force qui ne répond pas à une agression ou à un vol est systématiquement illégitime.

[Mathieu_D]

Je sais, et heureusement. Mais souvent, il faut, quand tu n'as rien, vendre ton travail à un patron, ce qui est humiliant quand tu es obligé de le faire, c'est anti-individualiste par excellence. Je n'ai aucun accès aux ressources naturelles et c'est ça ce qui m'ennuie.

C'est humiliant d'être salarié ? Punaise, si vendre son travail à un patron c'est humiliant, qu'est ce que c'est de se vendre à un client !

Je n'ai aucun accès aux mines de chatons roses de l'espace, je dois dire que ça m'ennuie aussi. Heureusement, j'ai accès à de la bière dans mon frigo.

Histoire de troller : il y a quelques îles volcaniques qui apparaissent de temps en temps. Vous voulez jouer avec ?

Sinon Tarik question bête, comment ça se fait qu'après, ho, au bas mot 15 000 ans d'histoire, tu es tout seul dans ton coin avec ta définition particulière de la propriété ? (et surtout, de ta définition d'un terrain)

[Lugaxker]

Aucun guignol au monde ne s'est jamais approprié une forêt, ni dans l'histoire passée, ni dans le futur, tout simplement parce qu'il se fera latter les couilles par les autres types qui y vivent

Les colons américains ?

[sans]

Aucun guignol au monde ne s'est jamais approprié une forêt, ni dans l'histoire passée, ni dans le futur, tout simplement parce qu'il se ferait latter les couilles par les autres types qui y vivent sauf….

- si c'est un Etat (force, toussa)

- si les types en question y voient un interêt (du pognon, du travail, des putes, que sais-je).

Au final cette vision n'a pas de différence avec la mienne, sauf que moi je pose la chose d'un point de vue moral.

[Lugaxker]

Le partage n'est jamais légitime en théorie. Tout usage de la force qui ne répond pas à une agression ou à un vol est systématiquement illégitime.

Partage des terres, je disais.

C'est humiliant d'être salarié ? Punaise, si vendre son travail à un patron c'est humiliant, qu'est ce que c'est de se vendre à un client !

Oui. A ton avis, pourquoi il y a tant eu de mouvements ouvriers dans l'histoire ?

[poney]

Les colons américains ?

Manathan a été acheté aux Amérindiens (qui ne portaient pas encore ce nom là) par un colon…Wallon (qui ne l'était pas encore non plus d'ailleurs).

Et les colons, comme je le disais, se sont fait latter les miquettes par des types qui montaient à cru sur des chevaux laissés là par les spanish un peu plus tôt, et sans les tuniques bleues ( -> l'Etat), ça aurait été bien plus compliqué, i guess.

Au final cette vision n'a pas de différence avec la mienne, sauf que moi je pose la chose d'un point de vue moral.

C'est très différent, je reconnais la propriété terrienne.

[sans]

Les colons américains ?

Les colons américains ne s'appropriaient pas la terre en premier lieu ils n'ont commencé à le faire qu'après l'invention du fil de fer.

La terre étant abondante et les colons peu nombreux, ça n'a posé de problème à personne. Aujourd'hui par contre, on peut se poser la question de la légitimité de la possession d'une terre que mes ancêtres se sont approprié par le fil de fer et qu'ils n'ont parfois même pas travaillé eux-même, laissant le travail aux esclaves.

C'est très différent, je reconnais la propriété terrienne.

Moi aussi, c'est le mode d'appropriation par le fil barbelé et le consensus que je ne reconnais pas.

[Mathieu_D]

Moi aussi, c'est le mode d'appropriation par le fil barbelé et le consensus que je ne reconnais pas.

Explique nous bien une propriété sans consensus.

[sans]

Explique nous bien une propriété sans consensus.

Je suis Français, je gagne légitimement 1 million d'euro de l'an.

Consensus : 75% de mon argent appartient à l'état.

Légitimité : 0% de mon argent appartient à l'état.

J'ai d'autres exemples si tu veux.

[Mathieu_D]

J'ai d'autres exemples si tu veux.

Je veux trollito : comment être propriétaire sans consensus. Et tu sembles penser que la légitimité et le consensus s'opposent. Développe trollito.

[sans]

Je veux trollito : comment être propriétaire sans consensus. Et tu sembles penser que la légitimité et le consensus s'opposent. Développe trollito.

T'as pas pigé. Je ne te parle pas de réalisation concrète, je te parle de légitimité.

Tu comprend ? Tu veux une reformulation ?

[Mathieu_D]

T'as pas pigé. Je ne te parle pas de réalisation concrète, je te parle de légitimité.

Tu comprend ? Tu veux une reformulation ?

Je veux. Quelle légitimité sans consensus ?

[sans]

Je veux. Quelle légitimité sans consensus ?

Le bien est le bien indifféremment de l'opinion admise par les masses.

Le socialisme français fait consensus, pourtant il est illégitime.

Et ne me pousse point au point Godwin, car on pourrait aussi évoquer le nazisme.

Donc, la légitimité, la notion de bien, de morale, est séparée de la notion de consensus.

Est-ce clair ?

[DiabloSwing]

Je me demandais, si une femme du pays B avorte 100m sous terre en plein coeur du pays A - via passage à la Pankakke - qui interdit l'avortement, le pays A a-t-il le droit de punir cette femme ? A moins que le pays B se soit approprié de fait cette portion souterraine ?

[sans]

Je me demandais, si une femme du pays B avorte 100m sous terre en plein coeur du pays A - via passage à la Pankakke - qui interdit l'avortement, le pays A a-t-il le droit de punir cette femme ? A moins que le pays B se soit approprié de fait cette portion souterraine ?

Ça ne fonctionne pas comme Ça. La justice est universelle. Après, le petits accords géopolitique c'est une affaire de réalité, pas de morale.

[poney]

Ça ne fonctionne pas comme Ça. La justice est universelle. Après, le petits accords géopolitique c'est une affaire de réalité, pas de morale.

[sans]

Et je suis pas ailleurs gentil de n'avoir pas fait remarqué que le consensus existe aussi peu que l'intérêt général ou que la volonté populaire, puisque les gens n'ont jamais été un ensemble homogène.

[Mathieu_D]

Si tu as déjà vu plus de deux personnes en accord sur un sujet, tu as déjà vu un consensus.

[sans]

Si tu as déjà vu plus de deux personnes en accord sur un sujet, tu as déjà vu un consensus.

Oh ! Ok. Il suffit que deux personnes soient d'accord pour qu'une appropriation soit légitime ?

Et s'il y a deux personnes d'accord et deux personnes pas d'accord, elle est où la légitimité ?

[GilliB]

Ok. Supposons un monde entièrement libéral. Des terres sont appropriées (légitimement), d'autres restent incultes, non appropriées. L'humanité comptant 7 milliards, il vient un moment où toute la surface de la Terre est appropriée, la surface des terres immergées faisant environ 149 400 000 000 m².

Hum…

149 400 000 km² ou 149 400 000 000 000 m² soit 21 0000 m²/h ya de la marge