Paléogénétiques, races & confiture

[PABerryer]

C'est fou comme les préjugés ont la vie dure. Bon d'un autre côté Spinoza fut chassé de sa communauté en son temps et termina sa vie en vendant des lentilles de verres, mais il est peu probable, du fait des dates, qu'il en vendit à Galilée

[Mathieu_D]

Galilée s'épuise je relance avec le chevalier de la Barre.

[free jazz]

Absolument pas : l'Église acceptait parfaitement de considérer les deux théories géocentrique et héliocentrique. C'est dans cette optique d'ailleurs que le pape Urbain VIII demanda à Galilée d'écrire Dialogue sur les deux grands systèmes du monde où il devait présenter de façon impartiale à la fois le système aristotélicien et le système copernicien. Au passage, on rappellera que l'Église félicita Copernic, alors que Luther menaça de ses foudres ceux qui voulaient adopter l'héliocentrisme. Ou que Képler, persécuté par ses collègues protestants à l'université trouvera refuge à Bologne, sous la protection papale.

On est parfaitement d'accord sur le fait que les protestants furent de loin plus réfractaires aux nouvelles idées de la Renaissance que l'Eglise catholique, et beaucoup plus fanatiques aussi.

Sur la révolution galiléenne et ses conséquences philosophiques, le bouquin de Koyré reste une référence.

Cependant, tu ne m'ôteras pas l'impression que l'Eglise n'y est pas allée de main morte avec Giordano Bruno.

Autant c'est idiot de réfuter des différences, autant c'est idiot de réfuter des ressemblances. Dire que les aborigènes sont un rameau particulier ne veux pas dire qu'ils ne sont pas comme nous. Aux dernières nouvelles, nous sommes interféconds.

La thèse afrocentriste du foyer unique a des arguments très puissants. La faible variabilité génétique des humains n'est pas la moindre.

La thèse afrocentriste du foyer unique repose surtout sur une énorme propagande et les récits de Coppens. Ensuite tout dépend ce que tu appelles "comme nous" et "faible variabilité", car toutes les classifications sont établies sur de faibles différences spécifiques, morphologiques et génétiques. Et puis nos coutumes divergent et divergent c’est énorme.

Concernant l'homme, les découvertes paléogénétiques et archéologiques récentes mettent en évidence une diversité beaucoup plus importante que ce dogme affirmé en partie pour des des raisons idéologiques.

http://www.hominides...s/expansion.php

[Brock]

:dentier:

Uber Troll Spotted.

[poney]

La thèse afrocentriste du foyer unique repose surtout sur une énorme propagande et les récits de Coppens.

"afrocentriste", comme t'y vas. On a pas attendu Coppens pour parler foyer monocentré et Asante et Anta-Diop n'a rien a faire dans cette histoire.

edit :

mfff, qu'est ce que je lis sur le lien que tu as donné :

http://www.hominides...mation-0057.php

Out of Africa : le berceau de nos origines…

Les origines de l'homme moderne sont bien en Afrique.

Une équipe américaine de chercheurs (University of Cambridge) vient de publier dans la revue Nature les résultats de son étude pour déterminer les origines de l'homme moderne, c'est-à-dire Homo sapiens.

[…]

Les études confirment l'origine africaine d'

Homo sapiens

Bon après, il y a peut-être une maladie de marxisme-relativismo-culturel un peu partout sur la planète des anthropologues.

[Invité]

Ont pas retrouvé un plus vieux humain en Asie que la mère Lucy en Afrique ?

[poney]

ça fait perpèt' que Lucy n'est pas le plus vieux squelette trouvé (Toumaï, ….) , mais là n'est pas la question. Surtout qu'il ne s'agit pas "d'Homos" mais d'Australophithèques, donc de singes.

[henriparisien]

Question: on nous bassine avec cette histoire d'abjuration, ou en robe de chambre agenouillé devant le pape (ou un truc dans le genre, je peux pas dire, j'etais pas la), il se serait exclamé "et pourtant, elle tourne!" du coup, si le géocentrisme a été pensé par Ptolémée et l'héliocentrisme par Copernic, et si Galilée n'a rien apporté, pourquoi est-il resté célèbre?

Galilée a fait pas mal de chose en physique théorique. C'est lui qui a découvert la notion d'accélération, la quantité de mouvement (j'ai un doute sur ce point) et les référentiels Galiléen (même si cela a été surement finalisée ensuite). En astronomie, il a mis au point une lunette qui lui a permis entre autre, de découvrir les satellites de Jupiter et de mettre en évidence la rotation du soleil (grâce au tâche noire). C'est d'ailleurs ces découvertes qui apportaient des éléments de preuves très solides en faveur du copernicisme.

Mais le copernicisme avait de solides détracteurs scientifiques. L'un des arguments qui a été réfuté très tardivement (peut-être même au XIX° siècle), c'était les vents à l'équateur : si la terre tournait sur elle-même, il devait y avoir des vents de plus 1500 km/h. A l'évidence, ils n'existaient pas. C'est d'ailleurs un des trucs fondamentales de l'explication scientifique. Elle décrit certain fait, et en ignore d'autres tant qu'elle n'a pas d'explication. On a la même chose au XXI° siècle avec par exemple la température de la couronne du soleil.

Lucilio nous fait une lecon de "historiquement correct". Du Jean Sevillia dans le texte. Du coup, l'Eglise a accepté sans broncher Copernic et a juste recadré gentiment Galilée, mais comme il était tetu, il s'est pris quelques gifles.

Oui, Lucillo a une interprétation très favorable pour l'église catholique de l'époque. Il y a des vrais brulés, par exemple http://fr.wikipedia..../Giordano_Bruno ;

Certes. Mais rappelons encore qu'à l'époque personne (ni l'Eglise, ni les protestants, ni les monarchies,…) ne laissait la recherche scientifique se faire.

Pas pour les monarchies…

La science servait déjà à faire la guerre. La lunette de Galilée par exemple avait des applications militaires directes. Ces travaux sur la chute des corps avaient des applications immédiate pour la balistiques. Il a fait aussi des trucs en matière d'architecture.

Tiens, je vais même faire une conjoncture strictement personnelle - c'est justement pour ça qu'il n'a pas été condamné personnellement.

Cela a été l'énorme force de l'europe de cet époque : pas d'unification politique, rivalité militaire et donc avantage à l'inovation et avancé majeure dans le domaine des connaissances. A ma connaissance, il y a eu trois époques fécondes dans l'histoire de l'humanité : la grèce antique, la chine des 7 royaume et l'europe à partir du XVI° siècle. Les deux premières se sont terminées avec une unification politique. La dernière ne le sera pas tant que le monde ne sera pas uni (du moins, je l'espère).

[ShoTo]

il a mis au point une lunette.

Plus précisément, il a volé la lunette à son inventeur, qu'il a ensuite améliorée.

Il y a des vrais brulés, par exemple http://fr.wikipedia..../Giordano_Bruno ;

Comme si on ne connaissait pas

[pankkake]

Plus précisément, il a volé la lunette à son inventeur

C'était donc le Steve Jobs de l'époque.

[poney]

C'était donc le Steve Jobs de l'époque.

HATERZ GONNA HATE

[Nick de Cusa]

…L

a thèse afrocentriste du foyer unique repose surtout sur une énorme propagande et les récits de Coppens. Ensuite tout dépend ce que tu appelles "comme nous" et "faible variabilité", car toutes les classifications sont établies sur de faibles différences spécifiques, morphologiques et génétiques. Et puis nos coutumes divergent et divergent c’est énorme.

Concernant l'homme, les découvertes paléogénétiques et archéologiques récentes mettent en évidence une diversité beaucoup plus importante que ce dogme affirmé en partie pour des des raisons idéologiques.

http://www.hominides...s/expansion.php

Le scénario qui semble s'établir est donc désormais le 1 plus croisements régionaux avec des hominidés plus archaïques (mais berk quoi).

Les précédentes études (génétiques) ne permettaient simplement pas d'identifier ces croisements. Cette insuffisance technique n'avait rien d'idéologique.

Les scenarii 2 et 3 restent des idioties, même après avec les toutes dernières découvertes autorisées par le séquençage du Neandertal et de l'autre velu en Sibérie.

[WBell]

Le scénario qui semble s'établir est donc désormais le 1 plus croisements régionaux avec des hominidés plus archaïques (mais berk quoi).

poney te dira que ça doit être des flamands…

[poney]

poney te dira que ça doit être des flamands…

Je ne sais pas. Génétiquement, les Flamandes me semblent plus évoluée que les Wallonnes.

Ou alors je n'ai toujours rencontré que les bonnes (sourire).

[Nick de Cusa]

Sinon, ça fout un peu le bazar dans la taxonomie si je ne m'abuse.

Puisque la définition d'une espèce c'est des individus qui peuvent se reproduire entre eux et donner des rejetons fertiles ?

[Mathieu_D]

Il y a des nuances sur le "peuvent". Des populations qui pourraient se fertiliser mais qui ne se rencontrent jamais naturellement peuvent être considérées comme plusieurs espèces.

[Nick de Cusa]

Pfff.

[Mathieu_D]

Bon de toutes façons l'espèce est une vue de l'esprit pour catégoriser le vivant, qu'on utilise telle ou telle définition n'est pas fondamental. De plus si on peut être très précis pour les animaux, ça devient beaucoup plus compliqué pour les végétaux et on n'en parlera même pas pour les procaryotes. (bactéries)

Il y a des cas marrants de population A1, A2 et A3 ou A1 et A2 sont inter-féconds, A2 et A3 aussi mais A1 et A3 non. (cas de goélands il semble)

Un saint-bernard et un chihuahua pourraient être inter-féconds avec du chatterton aussi par exemple.

'fin bon.

[sans]

Attention je n'en suis pas moins hostile à l'idéologie du métissage et du multicultiralisme

Pas pigé comment c'est possible. Être contre le métissage implique d'être contre l'assimilation et au final pour le communautarisme, qui mène au multiculturalisme.

Et être contre le multiculturalisme implique d'être pour l'assimilation et donc au final pour le métissage.

Je ne comprend pas comment tu additionne deux idées incompatibles…

A mi-chemin entre la sociologie, la biologie et les pénibles circonlocutions bien-pensantes, on trouve ceci :

http://www.lemonde.f...05_1650684.html

(je pensais ouvrir ce sujet en Science & Tech, mais c'est suffisamment trollesque pour mériter la Taverne)

Hyper intéressant, mais je n'ai pas l'impression que ça apporte quelque problème que ce soit.

Si des humains ont de l'ADN néandertalien, cela veux dire que les néandertaliens étaient reproductibles avec les humains, autrement dit que l'on peut les classer dans l'humanité sans problèmes.

[Rincevent]

Pas pigé comment c'est possible. Être contre le métissage implique d'être contre l'assimilation et au final pour le communautarisme, qui mène au multiculturalisme.

Et être contre le multiculturalisme implique d'être pour l'assimilation et donc au final pour le métissage.

Oh, le beau saut lacantique.

[PABerryer]

C'est vrai que cela peut paraître incohérent mais si je suis hostile à ces idées ceux qui les professent le font ensemble. Multiculturalisme = toutes les cultures sont égales en valeurs (moins virulent mais toujours présent). Métissage = idée de tout mélanger pour effacer toutes les différences et obtenir des hommes parfaitement égaux. Je n'ai jamais dit que les biens pensant modernes étaient rationnels !

[sans]

Oh, le beau saut lacantique.

Cékoiça ?

…

Peux pas dire sophisme, comme tout le monde ?

Bon, explique.

[poney]

Pour le Saut Lacantique, je demande Le Maître Du Monde.

[sans]

C'est vrai que cela peut paraître incohérent mais si je suis hostile à ces idées ceux qui les professent le font ensemble. Multiculturalisme = toutes les cultures sont égales en valeurs (moins virulent mais toujours présent). Métissage = idée de tout mélanger pour effacer toutes les différences et obtenir des hommes parfaitement égaux. Je n'ai jamais dit que les biens pensant modernes étaient rationnels !

J'avais remarqué aussi. En fait, les bien-pensants de gauche sont pro-métissage et pro-multiculture et les pseudo-subversifs de droite sont pro-assimilation et anti-métissage.

Mea-culpa, je t'ai inconsciemment assimilé à la deuxième catégorie

[PABerryer]

À choisir je serai pour l'assimilation. On ne peut avoir de communauté politique s'il n'existe pas un socle commun minimum. La vrai question ne devrait pas être multiculturalisme/métissage/assimilation mais comment définir l'équilibre entre la diversité culturelle de nos sociétés modernes (qui n'est pas forcément mauvaise) et le nécessaire socle commun de valeurs et d'idées.

[POE]

Personnellement, je n'ai pas tellement changé d'avis sur ces questions de l'origine de l'homme, et je ne vois toujours pas ce qui permet d'affirmer que tel ou tel squelette fossile est un ancêtre de l'homme.

[Brock]

comment définir l'équilibre entre la diversité culturelle de nos sociétés modernes (qui n'est pas forcément mauvaise) et le nécessaire socle commun de valeurs et d'idées

on ne peut pas.D'une maniere generale ce qui arrive nous echappe presque completement.Le destin de la civilisation se rit bruyamment des volontes conservatrices aussi bien que progs.

[PABerryer]

Savoir si tel ou tel singe est l'ancêtre de l'Homme n'est pas une question intéressante. Pour moi la question que je me pose est à partir de quand sommes nous en présence d'un être intelligent qui diffère fondamentalement du reste du règne animal?

[Rincevent]

Multiculturalisme ou métissage ? Nazisme ou communisme ? Allons bon, bien d'autres possibilités sont possibles. A commencer par cesser de faire ch… les gens, les considérer comme des idividus et non des statistiques, et leur faire confiance pour qu'une solution émerge d'elle-même, sans coercition excessive.

[sans]

À choisir je serai pour l'assimilation. On ne peut avoir de communauté politique s'il n'existe pas un socle commun minimum. La vrai question ne devrait pas être multiculturalisme/métissage/assimilation mais comment définir l'équilibre entre la diversité culturelle de nos sociétés modernes (qui n'est pas forcément mauvaise) et le nécessaire socle commun de valeurs et d'idées.

Ma théorie est qu'un grand ensemble d'individus tend inévitablement vers le communautarisme. La solution pourrait-être, si l'on reste dans le cadre étatique, de déléguer les trois pouvoirs à des plus petits ensembles (aux départements par exemple) en gardant le commandement des armées et la représentation à l'étranger centralisée par l'état.

En gros, le socle commun de valeurs est important, mais seulement à l'échelle humaine. On pourrait par exemple tout à fait imaginer une collectivité communiste, mais constituée uniquement de communistes consentants.

Du panarchisme quoi.

Personnellement, je n'ai pas tellement changé d'avis sur ces questions de l'origine de l'homme, et je ne vois toujours pas ce qui permet d'affirmer que tel ou tel squelette fossile est un ancêtre de l'homme.

L'ADN si j'ai bien compris. Mais au final, et alors ? Le savoir ne nous avance pas à grand chose.