L'héritage laissé par Vichy

[José]

Il y avait quand même des conséquences matérielles aux erreurs stratégiques que tu évoques.

Certes, mais ce sont bien les erreurs statégiques qui sont à la base.

Par exemple, ne pas former suffisament de pilotes, alors qu'on sait depuis la Guerre d'Espagne, 3 ans plus tôt, et l'invasion de la Pologne, 6 mois plus tôt, que l'arme aérienne est décisive, indique bien le niveau stratégique de l'état-major français et de la défense, en retard non pas d'une guerre, mais bien d'une demi-guerre.

[Chitah]

Dès qu'on laisse les amateurs causer histoire, ça part dans tous les sens, mais rarement le bon.

Hé, t'as remarqué que moi au moins je sais que je suis un ignare et du coup je n'écris rien du tout!

[Mathieu_D]

Gamelin en 1938 : L'aviation dans la prochaine guerre sera un feu de paille.

[free jazz]

Dans l'héritage de Vichy on a parlé de la fête des mères, mais on peut aller plus loin, ce régime a introduit l'infantilisation massive des citoyens, le précautionnisme sanitaire tatillon, instauré une société de flatteurs qui ressemble à l'actuel microcosme intellectuel et médiatique du spectacle. Ainsi en 1942 Montherlant parodie la bêtise collectiviste de la Révolution nationale dans une parabole intitulée "Les zanfandeyzécols". La population d’une petite ville provinciale est "impérieusement" invitée à la fête du Travail "pour y célébrer le culte du gouvernement". On ne peut s'empêcher de penser aux grandes cérémonies culturelles et au culte du festif instauré par le pouvoir socialiste dans les années 80.

Il décrit aussi une société de courtisans imitant l’Ancien régime décadent, érigée en corporation. "Il y avait là les corps constitués ; les fonctionnaires, fonctionnant à plein gaz, car ils tremblaient pour leur fonction ; la police en uniforme et de préférence en civil ; le clergé, toujours affamé de coller au pouvoir, dans l’espoir d’être confondu avec lui ; tous les citoyens, certains convaincus de l’excellence du gouvernement, les autres de l’excellence de la liberté personnelle, qu’ils avaient chance de perdre si leur zèle était suspecté ; enfin, au grand complet, cette puérile brigade des acclamations, dont le nom seul nous indique que nous sommes chez les Turcomans, les zanfandeyzécols, et qui est d’un si grand secours à tous les gouvernements du monde. Les zanfandeyzécols, vu leur âge, ne peuvent être que la complaisance même ; ils approuvent tout ce qu’on veut et, s’il le faut, à trois semaines de distance les idéaux antagonistes, avec un enthousiasme d’autant plus enthousiaste qu’ils ne savent jamais de quoi il s’agit."

[free jazz]

Un bon article de Catallaxia à ce sujet, le ministère de la culture, un héritage de Vichy?

L'État culturel de Marc Fumaroli

Analyse de Catallaxia

2. Vichy et « Jeune France »

La IIIe a été considérée comme responsable de la Défaite. On oublie sur-le-champ que le même régime avait valu à la France la plus grande victoire militaire de son histoire. La IIIe ne trouva pas d’avocat. Seul Marc Bloch[2] reste intégralement fidèle aux principes libéraux de la République vaincue, à qui la vertu avait finalement manqué. Même Léon Blum, plus tard, dans son beau livre A l’échelle humaine, se tiendra sur la défensive. Même Giraudoux déclare forfait dans Sans pouvoirs. Anatole France, celui de L’Ile aux pingouins, n’était plus là pour rappeler la « douceur de vivre » sous cet excellent régime. La IIIe fut donc englobée dans le mépris pour le « stupide XIXe siècle », ou pour le « bourgeois », cette aberration de l’histoire.

La Révolution nationale proclamée par Vichy tira profit de ces hautaines amertumes qui cachaient une intense humiliation. Cet Etat moignon, ligoté par des accords d’armistice draconiens, déploya d’autant plus d’activité législatrice, réglementaire et culturelle sur sa propre société civile bâillonnée, qu’il était réduit à l’impuissance à l’extérieur.

Vichy ne s’attaqua pas de front à l’édifice de l’Education nationale. Il développa en revanche une « politique de la jeunesse » et de ses « cadres » qui commence indirectement à dépouiller la République de sa raison d’être : l’émancipation des esprits. Le scoutisme et le patronage catholique, influencés par les Maisons de la Culture et les Œuvres laïques des partis du Front populaire, s’enhardissent à concevoir une « mission culturelle » de vaste échelle appuyée sur l’Etat. En vérité, dès avant 1940, inspirée par les deux modèles, catholique et laïque, l’armée eut pour mission de plonger le contingent dans un bain de « culture ». De Lattre de Tassigny, passé en 1939-40 à la tête de la Ve armée, à Strasbourg, décida « une innovation originale en créant une section vouée à tous les problèmes de l’ordre psychologique et moral, et dotée de moyens adaptés : photos, cinéma, contacts avec la presse ». Ainsi, lorsque le gouvernement de Vichy entreprend une « politique de la jeunesse », ce ne sont donc pas les idées qui manquent. Le général Huntzinger, ministre de la Guerre, codifie l’organisation des « Chantiers de la Jeunesse ».

Mais c’est évidemment à Uriage que les semences d’un véritable Etat culturel levèrent. Le « château de Bayard » lançait un défi, sur la terre de France, aux burgs médiévaux où les SS aimaient loger leurs « maisons ». A Uriage eut lieu la jonction entre les militaires et les intellectuels de la revue Esprit, « non-conformistes des années 30 », sous la conduite d’Emmanuel Mounier. Il ne fait aucun doute que le projet mouniériste ne fut qu’une des nombreuses velléités, et mineure, parmi celles qu’agitait le nouveau régime. Dès 1942, ce projet était hors course. Mais pendant un peu moins de deux ans, il fut mis à l’essai.

(…)

La « culture » en ce sens, devient le lien direct pseudo-religieux ou sacral qui, supprimant les individualismes, les différences entre familles d’esprit ou les options philosophiques, les degrés sociaux, réunit toutes les « personnes » autour d’un objet de foi unanimement partagé, et les unit à ses « chefs ». Uriage et « Jeune France » pensent la société future en termes hiérarchiques. Dans les deux cas, on le parle ni de démocratie ni d’égalité, il n’est question que de communauté organique, dont les chefs sont le moteur, la « culture » les rouages et l’huile.

C’est seulement après la guerre, quand le Parti communiste se présentera avec une nouvelle arrogance comme le parti de la Culture, que fusionneront plus intimement le patronage marxiste et le patronage catholique, le premier servant de plus en plus de caution « de gauche » à l’autre. Dans l’Etat qui se profile alors à l’horizon de ces deux « laboratoires », la distance et le secret, qui sépareront le commandement de l’obéissance, seront comblés par la participation culturelle : la « Culture », dans les cercles où les amis d’Esprit côtoient dans anciens d’Ordre nouveau, des maurrassiens, bref des « non-conformistes des années 30 », se veut populaire, non seulement au sens folklorique, mais en ce sens qu’elle fait appel à l’affectivité, à l’admiration, au vague des passions, communs au peuple et à ses chefs.

L’étude du « ministère de la Culture » dont Emmanuel Mounier et ses amis furent, pendant dix-sept mois, les animateurs et les penseurs éclaire rétrospectivement l’idéologie actuelle de la « culture ». L’idéologie culturelle n’est démocratique que par sa volonté totalisante de s’appliquer à « tous ». Mais elle ne cherche pas à libérer, dans la même quête de vérité, dans le même respect des lois, la singularité des talents et des pensées. Elle ignore la distinction proprement moderne entre vie publique et vie privée, entre la règle du jeu fixée par la loi et le libre jeu des préférences et vocations individuelles.

Deux textes de 1941, émanant tous deux de l’association « Jeune France », peuvent passer pour les incunables de la vulgate culturelle. Le premier dit ceci « Culture, maintenant, c’est l’accoutumance imposée aux esprits, à l’aide des arts utilisés comme moyens de séduction et d’imprégnation, de formules répétitives, de slogans, de poncifs idéologiques. » L’art qui libère, la culture qui fait croître, entrent ainsi dans un projet totalitaire : l’esprit captif se voit contraint de travailler à une conversion collective, à cimenter un nouveau régime politique, et à renverser les effets du rationalisme laïque qui était la philosophie du régime défunt.

La « volonté de culture » renverse complètement l’idée traditionnelle. Maintenant, la culture n’est plus une activité qui trouve en elle-même son propre principe et sa propre récompense : c’est un objectif, un objectif collectif, qu’il s’agit de répandre et de diffuser de l’extérieur par des techniques opportunes, comme on le fait pour le lait en période de disette, afin de consolider la communauté menacée d’éclatement. « Jeune France » prend donc la relève de la République bourgeoisement libérale, en substituant la vraie culture, celle qui enclenche la « personne » dans la « communauté », à l’émiettement des individus dans de « vains divertissements », « l’oisiveté », le « temps vide ». Il faut donc former des « hommes nouveaux » qui, s’appliquant à faire surgir « les sources mêmes de la résurrection du pays », se livreront à une « vaste croisade pour faire de nouveau du peuple français, qui ne l’est plus, le peuple le plus intelligent du monde ». La France rassemblée deviendrait une église peuple de fidèles « personnalistes ».

(…)

Le premier principe est d’abolir la distinction entre les « activités d’expression » et les « activités pédagogiques », en d’autres termes entre l’émotion et la raison, entre la participation sensorielle-motrice et l’apprentissage des disciplines sévères de l’esprit.

Il est clair que, dans ce type de formation, l’élite de formateurs projette ses propres certitudes dans les disciples qu’elle se donne pour tâche de former, faisant « corps » avec eux. C’est bien ainsi que l’entendait Heidegger dans sa vision du nouveau savoir allemand « communautaire », qui ne laisse aucun espace de jeu aux instances indépendantes de l’opinion publique, à la critique argumentée, ni à la collaboration maïeutique ou dialectique du maître et de l’élève dans la quête de la vérité.

Comment seront formés ces « formateurs » ? La doctrine « personnaliste » leur sera d’abord inculquée. Le « bagage » littéraire des nouveaux croisés est défini surtout par des refus. Telles sont les lumières qui vont dissiper l’ignorance française. Un demi-savoir fuligineux d’ « animateurs culturels » est donc parfaitement situé.

Ce catéchisme culturel ne pouvait manquer de faire place à la morale. Elle formera les caractères par l’exemple héroïque et hagiographique. Parmi les modèles à suivre : « Roland ; un chef des croisades ; Saint-Louis ; les grands caractères de la Réforme : Coligny, d’Aubigné, l’Hospital (sic) ; Descartes, Poussin, Saint-Just (sic), Psichari, le père de Foucauld, Péguy, un ou deux colonisateurs. » Ces Vies parallèles du pauvre qui mélangent fiction (Roland) et histoire, guerriers et philosophes, résument assez bien l’esprit de patronage qui régnait à « Jeune France » comme dans les casernes du général de Lattre, et qui est resté la marque distinctive de l’ « imprégnation » culturelle.

La nostalgie de la communauté sacrale et de l’homme total, en se retournant en volonté de reconstitution du corps mystique perdu, elle se fait technocratique et bureaucratique, et le langage de « Jeune France » surabonde en « enquêtes », en « dossiers », en « responsables » de diverses « maîtrises » préparant les futures « Maisons de Culture », et quadrillant tout le pays. L’homme total selon Mounier sera peut-être une personne musclée et déterminée, il n’est pas menacé d’avoir une tête bien pleine.

Voilà pour la théorie. Que fut, en réalité, « Jeune France » ? Les statuts officiels de l’association mettaient avant tout l’accent sur l’encadrement des jeunes gens. Dans l’ensemble, deux groupes se détachent, par le nombre et le talent, du personnel artistique de « Jeune France » : les gens de théâtre, hériter directs ou proches du Cartel, et les peintres (surtout leur chef de file, Jean Bazaine).

L’influence de « Jeune France » (comme d’ailleurs celle d’Uriage) est disproportionnée à sa brève durée et à la relative modestie de ses moyens. C’est à propos de « Jeune France » que la notion de « culture », au sens officiel qu’elle a pris sous la Ve République, a été peaufinée, et que les plans d’un ministère de la Culture ont d’abord été tracés.

La passion totalitaire, de droite ou de gauche, a reçu de Rousseau, adversaire sans compromis du théâtre « à l’italienne » qu’il jugeait corrupteur de la société politique, le rêve de grandes fêtes unanimes scellant la volonté générale et raffermissant la vertu. En 1942, pour rattraper le net retard français sur cette mode moderne et internationale, Yves Bonat quatre grandioses fêtes, outre la fête des Mères, propres à rassembler vraiment le peuple entier.

Ainsi le ministère des Affaires culturelles, en 1959, réveilla toutes sortes de souvenirs de jeunesse, de vieux espoirs, d’anciennes émotions qui couvaient dans les arrière-consciences depuis 1940-1942. Malraux lui-même, fils des années 30, et orateur expressionniste s’il en fut, était admirablement désigné pour inaugurer cette singulière « Renaissance » germano-soviétique en terre française. Depuis 1981, le nombre des fêtes en France a de nouveau augmenté, comme sous l’Eglise d’Ancien régime et sous Vichy.

http://www.catallaxia.org/wiki/Marc_Fumaroli:L'%C3%89tat_culturel

[Hayek's plosive]

Et bon, comme le note F.mas, tu n'es pas le dernier à faire du french-bashing depuis l'autre côté de la Manche, alors bon…

T'as raison, va. Les anglais sont perfides, ils font rien qu'a toujours trahir les francais, c'est jamais la faute des francais, c'est toujours les anglais qui font rien qu'a pas faire ce qu'on leur dit de faire parce qu'on est pas capable de le faire nous-memes. Super mentalité. Ca arrange bien pour pas regarder la réalité en face. Le rosbif-bashing a encore de beaux jours en France. Meme sur liborg.

L'état-major francais était parfaitement désabusé par la situation, le gouvernement également, pendant que Churchill faisait des allers-retours entre Londres et Paris pour leur secouer les miches. Et ca se propageait a travers toute la chaine de commandement jusqu'au premiere classe… Ce qui n'était pas le cas dans l'armée anglaise. Faut voir le portrait que Churchill faisait de Lebrun. On dirait Hollande.

Sachant qu'en meme temps, l'Italie avait envahi l'Albanie avec des vues sur la Grece (sous protectorat anglais), qu'il fallait défendre le canal de Suez pour continuer de garder un accès a l'Asie, dont l'Irak et Singapour, importances stratégiques… Ca gueulait sacrément dans l'armée anglaise, mais pour d'autres raisons que dans l'armée francaise, et ca baissait pas son froc.

Ca avait beau se passer chez nous, les francais se sont fait dérouiller en un mois. Tu parles d'une motivation. Et c'est pas ca qui a empeché Churchill de faire plusieurs allers-retours en avion (avec les risques que ca comportait) pour aller leur botter le train.

Ceci dit, avec une approche completement defensive et passive (ligne Maginot et drole de guerre), c'est pas le plus motivant pour les troupes, surtout quand on leur dire que les allemands arrivent par le Nord et envahissent les Pays-Bas et la Belgique.

Et qu'on vienne pas me dire que sous pretexte que Churchill donne une version différente que celle donnée par les bouquins de l'Education Nationale, c'est forcément faux. C'est juste que les francais aiment a oublier ce qui les arrange et a facilement rejeter la faute sur les autres. Alors oui, peut-etre, les anglais se sont pas forcément autant battus qu'ils auraient pu, et il y en avaient, meme parmi l'Etat-Major anglais, qui disaient que c'était perdu et qu'il valait mieux se replier le plus tot possible, mais de la a rejeter la faute sur eux, c'est une enorme hypocrisie bien francaise. Car contrairement aux francais, les anglais, eux, étaient bien décidés a défendre LEUR pays.

Et sacrifier un peu plus les armées anglaises sur cette terre francaise que meme les francais ne cherchaient plus a défendre, c'était courir un risque toujours plus grand d'etre completement a poil le jour ou les allemands débarqueraient. Mais comme je suis a Londres et que je suis pro-anglais, forcément, tout ce que je dis est biaisé. Super.

[Tremendo]

A Hayek's plosive: Je crois que tu t'emballes, personne n'a fait de l'english bashing.

A Johnnyboy: ce terme de french bashing est un peu gonflant et rabaché à toutes les sauces, je ne parle pas forcément de toi d'ailleurs. S'il y a une chose pour laquelle les français ont réputation c'est bien de vanter leur pays. Et même si c'était vrai, l'auto-critique est une vertu tant que cela ne tourne pas à l'auto-flagellation permanente.

[Mathieu_D]

Churchill a secoué autant les anglais que les français. Il y a fort à parier que Chamberlain aurait accepté la paix promise par Hitler. (qui n'en n'avait plus rien à battre du front Ouest une fois la France vaincue.)

Mais joli strawman sinon.

[Hayek's plosive]

Je m'emballe parce que ca m'enerve profondément de me faire décrédibiliser sous prétexte que je suis a Londres. Prétexte fallacieux proche de l'attaque ad hominem.

Quand je rentre en France, a chaque fois j'ai droit au meme discours.

"non mais tu comprends, t'es a Londres, c'est pas comme si tu pouvais avoir un point de vue objectif"

Et des que j'ai le dos tourné:

"il est completement manipulé par le point de vue anglais, il se rend pas compte!" voire "t'facon c'est un vendu au turbocapitalisme néolibéral anglosaxon apatride"

@Mathieu_D: t'es sur de savoir ce que c'est, un homme de paille, au moins?

[Mathieu_D]

Tu attaques une position que personne n'a tenu dans ton post précédent. Ou alors tu as vraiment combattu un moulin à vent ?

[Hayek's plosive]

Aucunement. Je pense juste que les soldats anglais devaient moins avoir à coeur de défendre la nation française. Tout simplement parce que ce n'était pas chez eux. Je ne sais pas pour vous mais je serais dix fois plus motivé si je devais résister à un envahisseur sur mon sol que sur le sol d'un pays allié.

Et bon, comme le note F.mas, tu n'es pas le dernier à faire du french-bashing depuis l'autre côté de la Manche, alors bon…

Relis.

Je constate que c'est facile d'accuser les anglais quand ca arrange. C'est juste se voiler la face et c'est accuser d'autres de sa propre irresponsabilité. Et comme par hasard, c'est encore les anglais qui s'y collent. Alors qu'on est bien content qu'ils aient été la pour nous sauver les miches.

[Mathieu_D]

Je peine à voir une accusation dans les propos de Johnnieboy et encore moins un dédouanement des fautes françaises.

Tu prends une remarque anodine bien trop à coeur.

En revanche quand tu inclines dans un sens tu ne le fais pas à moitié dis donc.

[Hayek's plosive]

Dire que les soldats anglais avaient moins a coeur de defendre que les francais parce que ca se passait pas chez eux, c'est une accusation gratuite et facile. Sauf qu'elle est parfaitement fausse. C'est tout.

Et le rosbif-bashing, j'ai noté que meme chez les liberaux on pouvait s'y abandonner. Donc oui, je mords.

[Tremendo]

Relis.

Je constate que c'est facile d'accuser les anglais quand ca arrange. C'est juste se voiler la face et c'est accuser d'autres de sa propre irresponsabilité. Et comme par hasard, c'est encore les anglais qui s'y collent. Alors qu'on est bien content qu'ils aient été la pour nous sauver les miches.

Johnny a dit une chose vraie, il est normal d'être un chouilla moins motivé pour défendre un autre pays. Ceci dit je ne crois pas que les anglais étaient démotivés, pour eux mieux valait un ennemi lointain et une France alliée plutôt que de se retrouver seuls et avoir l'ennemi frappant à la porte à quelques kilomètres de Douvres.

Autre chose au crédit des britanniques, ce fut de vouloir donner à la France le statut de vainqueur et de l'inviter à la table des négociations alors même que Roosevelt ne voulait pas en entendre parler, préférait les moustaches de Staline, et que Churchill et De Gaulle se détestaient mais se respectaient.

Moi je regrette juste le comportement d'une partie de la marine anglaise à Dunkerque qui rejetait les soldats français à l'eau qui se faisaient canarder et emprisonner, mais personne n'est parfait, d'ailleurs on a dit tout autant de mal de l'Etat-major et des politiciens français en 39 et avant -comme quoi on sait être juste ici-même.

[Hayek's plosive]

Johnny dit que les francais avaient la meilleure des motivations parce qu'ils defendaient leur pays. C'est faux. Les soldats francais étaient au contraire largement démoralisés parce qu'on les mobilisait au mieux sur le front de la ligne Maginot et que les Etats-Majors francais faisaient n'importe quoi. Mon grand-pere (immigré tchecoslovaque) s'était porté volontaire en 40 dans les forces tchecoslovaques libres sous commandement francais, et on l'a envoyé… A Beziers. Donc non, les francais avaient le moral totalement sapé pour défendre leur patrie.

[F. mas]

Et le rosbif-bashing, j'ai noté que meme chez les liberaux on pouvait s'y abandonner. Donc oui, je mords.

En fait, sans chercher à être désagréable, je ne vois pas en quoi le bashing en général (pas la critique, hein, l'autoflagellation systématique) est une attitude constructive, intelligente et ne faisant autre chose qu'aligner des clichés un peu concon sur les populations bashées en général. D'un autre côté, je ne vois pas pourquoi si ce genre de préjugés est toléré à propos des Français, pourquoi il ne le serait pas à propos des rosbifs, des boches, des espingouins, des tos, et autres espèces non protégées grouillant à la surface du globe.

Certains visiblement ont des expériences quotidiennes désagréables avec leurs congénères. Je les inciterais à changer d'amis et de relations, si leurs sentiments ne sont pas guidées par la neurasthénie et la dépression.

On a parfois l'impression (je ne te vise pas, Hayek) qu'il y a dans le french bashing un phénomène de compensation : puisque la liberté d'expression en occident est très encadrée, et que la parole raciste est à la fois ostracisée socialement et pénalement condamnée, on se rabat sur ce qu'on peut pour déverser son ressentiment. On peut faire dans le stéréotype et le cliché sans crainte d'être pénalisé.

Pour en revenir aux anglais, aussi curieux que cela puisse paraître, il existe aussi des ploucs et des cons, des dégénérés et des politiciens mal intentionnés, des idiots et des faquins parmi les sujets de E2R. Pendant la 2GM, la Grande Bretagne a fait comme toutes les nations en guerre : elle a défendu ses intérêts, parfois en sacrifiant ceux des autres, y compris ceux des Français, qui, après tout, à partir de 40, signent un armistice qui suspend l'alliance ancienne.

Originaire de Bretagne et ayant quelques relations dans la marine, je peux te dire que certains n'ont toujours pas digéré que nos bonzamis anglais nous attaque à Mers El Kébir. Pour info http://www.ledrame-merselkebir.fr/

Ceci posé, je suis personnellement très bien disposé à l'endroit de la GB. Je vais même jusqu'à écouter leur musique de plouc.

[Johnnieboy]

Franchement, tu prends la mouche pour rien Hayek's plosive. J'annonce un fait qui me semble évident : on se bat plus ardemment lorsque l'on défend sa terre. Je ne dis pas que les Anglais ont causé la perte de la France, je me demande simplement ce qu'aurait pu être l'issue de la bataille si les 300.000 soldats anglais étaient restés.

Et encore une fois, je persiste à dire que ce sont les hommes qui gagnent les guerres. Les Afghans ont bouté les Russes hors de chez eux sans avoir, à mon avis, l'ombre d'un Etat-major. Et les Russes sous l'U.R.S.S, c'est au moins le même niveau hardcore que les Allemands en mode nazi.

[Hayek's plosive]

Mers el Kebir. Merci de me tendre la perche F. Mas !

Laisser l'intégralité de la marine francaise aux mains des allemands? Les bretons trouvent ca vraiment intelligent? Ce qu'on voit, c'est que les anglais ont bombardé la marine francaise. Ce qu'on ne voit pas, c'est que l'amiral Darlan, qui était une légende vivante pour les marins francais, a choisi la trahison. Il pouvait monter dans un bateau a Bordeaux, rallier l'Angleterre, et la guerre aurait été radicalement différente, probablement bien plus courte et a la fin peut-etre l'impossibilité pour Hitler de mettre au point la solution finale. Mais non, il est resté. Pas étonnant qu'il se soit fait déssouder en Algérie. Il a eu ce qu'il méritait.

Encore une fois, on choisit d'accuser les anglais sans se rendre compte qu'au bout de l'histoire, c'est les francais qui sont encore responsables de leur propre misere.

Churchill n'a surement pas fait ca de gaieté de coeur. Mais c'était ca, ou les allemands avaient encore plus d'envergure pour envahir l'Angleterre et/ou controler outrageusement la Mediterrannée et mettre l'Angleterre encore plus a genoux.

[free jazz]

Originaire de Bretagne et ayant quelques relations dans la marine, je peux te dire que certains n'ont toujours pas digéré que nos bonzamis anglais nous attaque à Mers El Kébir. Pour info http://www.ledrame-merselkebir.fr/

Va savoir pourquoi, j'étais sûr qu'on allait parler de ce coup de Trafalgar anglais. Ceci dit tactiquement, avaient-ils le choix à ce moment?

Pour le reste, laissons le french bashing à nos amis britanniques et aux nouveaux convertis anglomanes, c'est un sport national après tout. Nous on a les belges. Si déjà on pouvait en finir avec le culte de la repentance et de l'auto-flagellation, ce serait un progrès.

[Hayek's plosive]

Franchement, tu prends la mouche pour rien Hayek's plosive. J'annonce un fait qui me semble évident : on se bat plus ardemment lorsque l'on défend sa terre. Je ne dis pas que les Anglais ont causé la perte de la France, je me demande simplement ce qu'aurait pu être l'issue de la bataille si les 300.000 soldats anglais étaient restés.

Et encore une fois, je persiste à dire que ce sont les hommes qui gagnent les guerres. Les Afghans ont bouté les Russes de chez eux sans avoir, à mon avis, l'ombre d'un Etat-major. Et les Russes sous l'U.R.S.S, c'est au moins le même niveau hardcore que les Allemands en mode nazi.

Ca te semble évident, mais c'est déformer une réalité. Tu pourrais dire ca si les anglais n'étaient jamais venus (alors que fondamentalement ils partaient au casse-pipe des le départ). Mais ils sont venus. Les chiffres entre la puissance de feu allemande et celle des francais et des anglais réunis, c'était une farce. Et si ils étaient restés, ca aurait fait 300,000 prisonniers de plus. Au mieux.

L'Afghanistan, autre guerre, autre époque. Front completement différent, méthodes de combat en escarmouche, completement différentes. Ca se compare plus avec le front espagnol des guerres napoléoniennes.

Pour le reste, laissons le french bashing à nos amis britanniques et aux nouveaux convertis anglomanes, c'est un sport national après tout. Nous on a les belges. Si déjà on pouvait en finir avec le culte de la repentance et de l'auto-flagellation, ce serait un progrès.

Yeah, un de plus ! Une petite attaque ad hominem pour la route

Les francais ont le droit de faire du french-bashing, taper sur la sécu, Hollande, Sarko, les pouvoirs publics, les magouilles politiques. Mais seulement si ils sont domiciliés en France.

Sinon, ca compte pas, c'est du venin anglais tout plein de perfidie.

C'est marrant, quand-meme, ce réflexe. Toujours ramener le propos d'un individu a son statut. Pourquoi?

[Mathieu_D]

Evacuer était la seule option raisonnable pour les anglais, on ne peut pas le leur reprocher. (Ce qui est moins évident concernant la capitulation belge en passant.)

Sinon, non, l'armée allemande n'était globalement ni de meilleure qualité ni supérieure en quantité en 40. En revanche ils ont su optimiser localement l'allocation de ressource en troupes.

Bon et la marine allemande globalement laul. Et j'inclus l'italienne dedans. C'est douteux que faire main basse sur la flotte française eut changé le cours de la guerre. Ils auraient cramé encore plus de carburant pour rien.

[Noob]

TIens à propos de Mers El Kebir les rosbifs ont fait un super reportage sur le sujet :

C'est sur youtube en 4 épisodes :

Alors c'est peut-être orienté, mais on y apprend les choses suivantes :

Tout d'abord l'Amiral Marcel Gensoul n'a pas voulu discuter avec le capitaine (pas assez gradé à son goût, l'idée qu'on lui envoie un type parlant français ne lui a pas vraiment effleuré l'esprit) ni accepter l'ultimatum des anglais.

L'ultimatum c'était quand même largement acceptable :

a) Partir et continuer la guerre avec les anglais.

Se rendre dans un port anglais.

c) Partir aux U.S ou aux Antilles pour être hors du contrôle des Allemands.

Sinon on vous coule.

Gensoul a refusé et a coulé.

Et on peut peut-être en rire maintenant, mais à l'époque c'était clairement un soucis pour les anglais de voir la marine française aux mains des allemands.

Quand on voit comme les allemands on pu mettre en danger les convois de ravitaillement entre les U.S.A et le Royaume-Uni avec quelque gros bateau en plus ça aurait pu être très délicat pour eux.

Ensuite pour les mêmes raisons, il y avait aussi la préoccupation de ne pas voir l'Afrique de l'ouest contrôlée par les allemands. En récupérant la flotte française, ils auraient pu ainsi contrôler toute les bases de la côte ouest africaine ce qui aurait été absolument catastrophique pour le ravitaillement de l'Egypte quand il passaient par le cap.

[Dardanus]

Franchement, tu prends la mouche pour rien Hayek's plosive. J'annonce un fait qui me semble évident : on se bat plus ardemment lorsque l'on défend sa terre. Je ne dis pas que les Anglais ont causé la perte de la France, je me demande simplement ce qu'aurait pu être l'issue de la bataille si les 300.000 soldats anglais étaient restés.

Et encore une fois, je persiste à dire que ce sont les hommes qui gagnent les guerres. Les Afghans ont bouté les Russes de chez eux sans avoir, à mon avis, l'ombre d'un Etat-major. Et les Russes sous l'U.R.S.S, c'est au moins le même niveau hardcore que les Allemands en mode nazi.

Ah les stratèges en chambre.

[Tremendo]

Mers el Kebir. Merci de me tendre la perche F. Mas !

Laisser l'intégralité de la marine francaise aux mains des allemands? Les bretons trouvent ca vraiment intelligent? Ce qu'on voit, c'est que les anglais ont bombardé la marine francaise. Ce qu'on ne voit pas, c'est que l'amiral Darlan, qui était une légende vivante pour les marins francais, a choisi la trahison. Il pouvait monter dans un bateau a Bordeaux, rallier l'Angleterre, et la guerre aurait été radicalement différente, probablement bien plus courte et a la fin peut-etre l'impossibilité pour Hitler de mettre au point la solution finale. Mais non, il est resté. Pas étonnant qu'il se soit fait déssouder en Algérie. Il a eu ce qu'il méritait.

Encore une fois, on choisit d'accuser les anglais sans se rendre compte qu'au bout de l'histoire, c'est les francais qui sont encore responsables de leur propre misere.

Churchill n'a surement pas fait ca de gaieté de coeur. Mais c'était ca, ou les allemands avaient encore plus d'envergure pour envahir l'Angleterre et/ou controler outrageusement la Mediterrannée et mettre l'Angleterre encore plus a genoux.

Il était tout à fait compréhensible pour les anglais de s'inquiéter quant au potentiel militaire français pouvant tomber entre les mains des nazis.

Ceci dit les termes de l'armistice entre la France et l'Allemagne ne comprenaient aucun clause quant à la flotte française -et à aucun moment il ne fut question de négocier- les ordres de Vichy étaient de saborder les bâtiments si les allemands osaient s'en emparer -ce qui fut fait à Toulon en 42-.

Les anglais ne comprirent absolument pas cela et se précipitèrent sans donner beaucoup d'alternatives. Ils se sont trompés, je ne vois pas d'autres conclusions.

Les francais ont le droit de faire du french-bashing, taper sur la sécu, Hollande, Sarko, les pouvoirs publics, les magouilles politiques. Mais seulement si ils sont domiciliés en France.

Ah! Ca c'est une bonne remarque. Les français de France ont le droit de se critiquer mais les étrangers et les français expatriés traitres à la nation n'ont pas ce droit.

[F. mas]

Ah! Ca c'est une bonne remarque. Les français de France ont le droit de se critiquer mais les étrangers et les français expatriés traitres à la nation n'ont pas ce droit.

boh l'aut' hé ! ils le font tout le temps. Qu'il vienne d'un français dépressif ou d'un expat plein de ressentement, pour moi, ça reste une altération du jugement (j'oserais même dire une altération collectiviste du jugement !).

[Johnnieboy]

Ah! Ca c'est une bonne remarque. Les français de France ont le droit de se critiquer mais les étrangers et les français expatriés traitres à la nation n'ont pas ce droit.

N'importe quoi. On laisse même des Belges se moquer de la France ici. C'est dire à quel point ce forum est décadent.

Ah les stratèges en chambre.

Je suis sûr que j'aurais fait un meilleur job que les stratèges français de l'époque.

[0100011]

Franchement, tu prends la mouche pour rien Hayek's plosive. J'annonce un fait qui me semble évident : on se bat plus ardemment lorsque l'on défend sa terre. Je ne dis pas que les Anglais ont causé la perte de la France, je me demande simplement ce qu'aurait pu être l'issue de la bataille si les 300.000 soldats anglais étaient restés.

Et encore une fois, je persiste à dire que ce sont les hommes qui gagnent les guerres. Les Afghans ont bouté les Russes hors de chez eux sans avoir, à mon avis, l'ombre d'un Etat-major. Et les Russes sous l'U.R.S.S, c'est au moins le même niveau hardcore que les Allemands en mode nazi.

Le problème de cette guerre comme pour la guerre du vietnam est purement politique : si les soviétiques avaient voulu terraformer l'Afghanistan c'est pas avec trois Kalashnikov et deux stingers que les pauvres afghans auraient pu faire quoi que ce soit pour les en empêcher. Bref il ne faut pas mélanger la stratégie militaire avec les buts politiques poursuivis : si ton but est la destruction pure et simple de ton adversaire (ce qui est extrêmement rare) alors un bon état major fait toute la différence du monde.

D'autre part la guerre Nippo-Américaine durant la deuxième guerre mondiale était largement déterminée par des critères économiques : je construis x avions/bateaux/canons/sous marins par mois tu ne peux en détruire que y avec x>>y donc tendanciellement tu vas finir par prendre cher.

[Noob]

Les anglais ne comprirent absolument pas cela et se précipitèrent sans donner beaucoup d'alternatives. Ils se sont trompés, je ne vois pas d'autres conclusions.

L'alternative "fichez le camp aux Antilles" pas assez ouverte ?

Et Toulon n'explique rien, ce qu'ils ont pu faire à Toulon, rien ne dit qu'ils auraient pu le faire de la même manière ailleurs. Les allemands auraient très bien pu être plus rapide pour saisir les bateaux à Oran qu'à Toulon, comme l'ont fait les anglais dans les ports qu'ils contrôlaient.

[Tremendo]

boh l'aut' hé ! ils le font tout le temps. Qu'il vienne d'un français dépressif ou d'un expat plein de ressentement, pour moi, ça reste une altération du jugement (j'oserais même dire une altération collectiviste du jugement !).

Attendez, ici il s'agit d'un forum francophone, donc on parle d'abord de la France et de nos amis belges, donc il est normal de critiquer d'abord certaines choses concernant la France. Demandez-moi sur l'Espagne si vous voulez y'a pas de soucis.

A partir de quand considère-t-on que l'on est dans le french bashing? Quand Free Jazz critique Najat Vallaud-Belkacem et les médias français, fait-il dans le french bashing?

N'importe quoi. On laisse même des Belges se moquer de la France ici. C'est dire à quel point ce forum est décadent.

Moi ce qui me marque ce sont surtout avec quelle rapidité nos anarcaps wallons s'empressent de conspuer flamands et français, je dirais que c'est de la schizophrénie

[Mathieu_D]

Les marines n'ont servi à rien pour personne si ce n'est en projection de force, stressez pas dessus.

Mention aux sous marins pour le harcèlement des convois et évidemment les portes avions pour les … avions.