Suite des discussions sur l'amour libre

[TODA]

Bon, ce fil part un peu en couilles, et mes phyto-hormones me conseilleraient plutôt de me tenir à l'écart,

mais, au risque de radoter,la mémé ne peut s'empêcher de ressortir ses dadas

L'importance primordiale, à mon avis, et confirmée par l'observation,

de laisser aux ados./très jeunes adultes beaucoup de liberté, y compris affective et sexuelle…

"Pas de relations hors mariage, préserver sa virginité…"à mon avis,c'est complètement obsolète, et contreproductif…

ça a engendré les plus beaux plantages de couples que j'ai eu l'occasion de voir en vrai

.( mai 68 y a été un peu fort, mais bon, la sexualité d'après guerre, bof bof)

Donc, laisser nos jeunes faire leurs propres expériences, en sachant se protéger bien entendu,

et faire confiance en leur bon sens scientifique et leur capacité à tirer profit de leurs expérimentations…

Ce n'est pas parce qu'une fille à fleurté avec tous les bikers du collège, ou même couché avec l'équipe de foot du village,

qu"elle ne va pas "s'assagir", et devenir une compagne fiable et fidèle, je dirais même au contraire..

En revanche, en phase de construction de vie de couple, de famille ou autres projets à deux, la fidélité procure un confort incomparable…

Voilà, chaque âge à ses plaisirs…,

[Métazét]

Je ne m'oppose pas aux attirances multiples, tout comme je ne m'oppose pas a la colère et à l'agressivité, c'est le passage à l'acte qui pose problème, et il pose problème parce qu'il cause tu tort.

Donc tu prêches la non-violence, même en cas d'agression de ta personne ?

Il cause du tort, dis-tu. Il cause de la souffrance dans un grand nombre de cas, oui, manifestement. Seulement voilà, je ne crois pas que ça soit un argument suffisant pour juger de la moralité de l'amour extra-conjugale. En effet, je peux te donner des exemples de choses qui causent de la souffrance à un nombre non-négligeable de gens, et que, pourtant, je suis sûr que tu considérerais moral. Exemple :

- la libéralisation du système éducatif, de la santé, de la poste, etc.

- le fait, pour les enfants, de faire leurs devoirs au lieu d'aller jouer.

- le fait, pour les athées, de savoir qu'il existe des gens qui croient en Dieu.

- etc.

Tu est bien gentil avec tes instincts 'positifs' et 'négatifs' mais tu a décrété unilatéralement que la possessivité était négative sans la moindre raison.

Non, je m'en suis expliqué à plusieurs reprises. Peut-être que ça ne t'a pas convaincu. Mais tu ne peux pas dire que je n'ai donné pas la moindre raison.

La possessivité est négative car elle réduit l'être humain à la qualité de chose, d'instrument au service de mes désirs, mes envies. Je ne suis peut-être pas assez libéral après tout . Je considère que les êtres humains ne sont pas des objets, qu'on ne peut pas les vendre, les acheter, les échanger, même avec leur consentement. Je considère que la volonté humaine est inaliénable. Je suis assez rothbardien sur le sujet. Bien entendu, il est clair que dans un couple, il y a une grande différence : on peut toujours rompre, alors que celui qui se serait vendu comme esclave a théoriquement renoncé à son droit de ne pas être esclave. Mais, à défaut d'une adéquation formelle, sur un plan juridique, entre la monogamie exclusive et l'esclavage volontaire, il demeure une ressemblance d'esprit.

De même, avoir des amis/conjoint conservateurs et/ou progressistes demeurent, à mon sens, bien plus dans l'esprit du libéralisme, que d'avoir des amis/conjoint conservateurs seulement ou progressistes seulement. Même si, bien évidemment, il y a une différence entre tolérer quelqu'un (ne pas l'agresser) et l'accepter comme ami/conjoint. Mais le premier est quand même un prérequis du second.

Voit tu, que des gens, loin de moi, fassent ce qu'ils veulent avec leur zob, ça ne le fait ni chaud ni froid tant que personne ne souffre, je doute juste de la dernière partie.

C'est le "loin de moi" qui me pose problème (pas dans ton cas particulier, hein, je veux dire, "en général").

N'est-ce pas le juste milieu de pouvoir accepter une diversité de personnes comme amis ou conjoints, plutôt que de se limiter à l'un ou l'autre type de personnes ?

Si je trace une ligne qui va du conservatisme © anti-libéral au progressisme (P) anti-libéral, on a bien, au milieu, un libéralisme (L) ouvert, c'est-à-dire acceptant à la fois les conservateurs et les progressistes :

C. anti-libéral — C. libéral mais fermé — C. libéral et ouvert — L. ouvert — P. libéral et ouvert — P. libéral mais fermé — P. anti-libéral

Par contre, toi, tu veux libérer moi et mes semblables pour nous emmener dans ton paradis, paradis auquel je préfère nettement la vie d'ermite dans une grotte.

Je veux surtout vous convertir à l'acceptation de la différence, et non pas à sa simple tolérance (au sens de "laisser faire").

Je doute que dans la majorité des cas, les couples 'poly amoureux' ne soient pas au détriment d'un des deux, tu a la certitude absolue que les couples exclusifs, résultats de millénaires d'évolution sociale sont mauvais.

Le problème, vois-tu, c'est que le pluriamour n'a jamais été testé. L'évolution sociale pourrait être un bon indicateur, à condition qu'à un temps t, dans le passé, les deux modèles aient coexistés, que chacun ait concerné une population suffisamment large, et hétérogène, et que de manière indépendante dans différentes sous-populations, sans qu'il y ait eu coercition et toutes choses égales par ailleurs, le pluriamour ait été évincé par la monogamie exclusive. Ce n'est pas le cas, et donc on ne peut rien conclure de la très large prédominance des couples exclusifs.

Et oui, dans un couple, on fait des compromis. On accepte que des choses qui nous semblent insignifiantes sont importantes pour l'autre, parce que sa souffrance est partagée, sinon ce n'est pas un couple, c'est deux inconnus qui aiment baiser ensemble

Le problème, c'est que je ne suis pas relativiste. Une chose n'est pas importante ou insignifiante, simplement parce que l'un ou l'autre la croit telle. Je pense donc qu'il faut chercher à déterminer ce qui est vraiment important et ce qui est vraiment insignifiant.

Si pour toi, ne pas faire la bise, c'est la même chose que de marcher à quatre pattes en permanence, ou la même chose que de ne pas troncher tout ce qui passe, je suis désole mais tu est dans de la pure posture, ça ne tiens pas debout un seul instant.

Pourtant tu viens de dire que dans un couple, on fait des compromis. Après tout, si tu n'acceptes pas que ton épouse te demande de marcher à quatre pattes, tu peux toujours la quitter…

[neuneu2k]

L'importance primordiale, à mon avis, et confirmée par l'observation,

de laisser aux ados./très jeunes adultes beaucoup de liberté, y compris affective et sexuelle…

De la liberté, soit, mais il y a une différence entre laisser de la liberté et inciter a l'utiliser.

"Pas de relations hors mariage, préserver sa virginité…"à mon avis,c'est complètement obsolète, et contreproductif…

Et a mon avis, pas du tout, c'est fou les avis, c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un, on pourrait s’arrêter à la partie "ils font ce qu'ils veulent, on leur dit ce qu'on en pense comme on veut", mais non, il faut toujours chez certains que la liberté des uns soit accompagnée de la quasi obligation de respecter l'usage qui en est fait par les autres, voir d'inciter a l'utiliser sous prétexte que c'est éducatif/enrichissant.

Manger de la merde est éducatif, prendre des drogues dures est éducatif, se faire amputer est éducatif, il y a tout un tas d'expériences qu'il n'est franchement pas nécéssaire de vivre pour savoir qu'elles ne sont pas glop, dire aux gens "profite en, tu est jeune, tu est sensé être irresponsable", ça a deux effets, les pousser a vouloir rester des ados irresponsables, et les pousser a faire des conneries qui les abîment.

Un ado, c'est naturellement irresponsable et immature, c'est normal, on ne peut pas spécialement lui en vouloir d’être un ado, mais en aucun cas ce n'est une bonne idée de l'inciter a l’être, le rôle de l'adulte, c'est d'inciter a devenir adulte, pas d'idéaliser sa vie de merde d'ado d'immature et psychologiquement instable.

Pour le coup, la théorie métazetienne est moins malsaine, parce qu'elle s'adresse a des adultes, ce qui pose problème c'est son universalisme et un certains nombres d'arguments particulierement poussifs, mais sur le fond, dans l'hypothese ou une bande de vrai métazetiens souhaitent vivre leur métazétie, il n'y a rien d'irresponsable ou d'immature dans leur vie.

[Rincevent]

Je veux surtout vous convertir à l'acceptation de la différence, et non pas à sa simple tolérance (au sens de "laisser faire").

Demander plus que de la tolérance, c'est trop demander. Demander à autrui d'enterrer tout jugement moral, c'est franchir la porte du relativisme, que tu le veuilles ou non. Arrivons déjà à la tolérance, et on verra si il y a vraiment besoin d'autre chose à ce moment-là.

Pourtant tu viens de dire que dans un couple, on fait des compromis. Après tout, si tu n'acceptes pas que ton épouse te demande de marcher à quatre pattes, tu peux toujours la quitter…

Tu sais, quand tu te maries avec une femme, tu t'assures qu'elle n'est pas du genre à te demander des choses aussi ridicules à tes yeux. Ou alors, c'est que tu ne te maries que pour des raisons fiscales (ce qui est mal).

[neuneu2k]

Le problème, c'est que je ne suis pas relativiste. Une chose n'est pas importante ou insignifiante, simplement parce que l'un ou l'autre la croit telle. Je pense donc qu'il faut chercher à déterminer ce qui est vraiment important et ce qui est vraiment insignifiant.

Tu ne cherche pas a déterminer, tu applique ton échelle de valeur et tes postulats, la moindre des choses serait de te rendre compte que ça n'a rien d'universel et d'objectif, ce n'est pas nier ton échelle de valeur que de le dire, c'est juste la remettre a sa place, j'ai l’honnêteté intellectuelle de ne pas prétendre que mon échelle de valeur est la seule bonne et que tous ceux qui s'en éloignent sont dans la souffrance, à la limite de la médicalisation de leur cas.

Quand a l'acceptation de la différence, il me semble justement que celui qui n'accepte pas la simple éxistence de l’altérité ici c'est bien toi qui non seulement veut vivre comme il veut, mais n'accepte pas que certains ne souhaitent pas vivre a proximité de gens qui vivent comme ils veulent, l'acceptation de la "différence" tant qu'elle n'est pas fondamentalement différente, c'est facile, la tolérance, c'est plus difficile.

Quelle acceptation de la différence a tu quand tu méprise ouvertement ta cousine parce qu'elle n'a pas du tout les mêmes priorités morales que toi, quelle acceptation de la différence a tu quand tu prétends lire dans les coeurs de tous et savoir mieux que moi ce qui me conviens dans ma vie de couple ?

Tu sais, quand tu te maries avec une femme, tu t'assures qu'elle n'est pas du genre à te demander des choses aussi ridicules à tes yeux. Ou alors, c'est que tu ne te maries que pour des raisons fiscales (ce qui est mal).

Voila, tu est métazetien, tu te maque avec une métazetienne et tu fait pas chier les gens qui ont eu la chance de trouver chaussure a leur pied parce que ce n'est pas la forme du tien.

Demander plus que de la tolérance, c'est trop demander. Demander à autrui d'enterrer tout jugement moral, c'est franchir la porte du relativisme, que tu le veuilles ou non.

C'est surtout d'une incohérence rare, parce que du jugement moral absolu, il en déverse a la tonne.

[Lancelot]

Il cause du tort, dis-tu. Il cause de la souffrance dans un grand nombre de cas, oui, manifestement. Seulement voilà, je ne crois pas que ça soit un argument suffisant pour juger de la moralité de l'amour extra-conjugale. En effet, je peux te donner des exemples de choses qui causent de la souffrance à un nombre non-négligeable de gens, et que, pourtant, je suis sûr que tu considérerais moral. Exemple :

- la libéralisation du système éducatif, de la santé, de la poste, etc.

- le fait, pour les enfants, de faire leurs devoirs au lieu d'aller jouer.

- le fait, pour les athées, de savoir qu'il existe des gens qui croient en Dieu.

- etc.

Heureusement qu'on a une jolie théorie du Droit pour déterminer quels tors sont illégitimes, théorie qui s'appuie abondamment sur… les coutumes et la durabilité des normes.

Mais, à défaut d'une adéquation formelle, sur un plan juridique, entre la monogamie exclusive et l'esclavage volontaire, il demeure une ressemblance d'esprit.

Autant dire tout de suite que toute norme, tout contrat, tout lien social, toute loi physique… est de l'esclavage. L'émancipation libertaire, on est en plein dedans.

N'est-ce pas le juste milieu de pouvoir accepter une diversité de personnes comme amis ou conjoints, plutôt que de se limiter à l'un ou l'autre type de personnes ?

C'est le côté "en même temps" qui pose problème, pas vraiment le côté "divers".

Je veux surtout vous convertir à l'acceptation de la différence, et non pas à sa simple tolérance (au sens de "laisser faire").

Pourtant le métazétisme ne fait que tolérer les autres formes de sexualité en espérant (voir en militant pour) leur disparition. 2P2M ?

Le problème, vois-tu, c'est que le pluriamour n'a jamais été testé.

Il y a plein d'autres trucs qui n'ont jamais été testés sans que ça soit forcément une idée brillante de le faire, hein. Le communisme n'avait jamais été testé il n'y a pas très longtemps.

Pourtant tu viens de dire que dans un couple, on fait des compromis. Après tout, si tu n'acceptes pas que ton épouse te demande de marcher à quatre pattes, tu peux toujours la quitter…

Quel manque de nuance… Faire des compromis est différent de faire n'importe quels compromis. Tout dépend de la situation, la réalité est complexe, tout ça.

[Brock]

Donc tu prêches la non-violence, même en cas d'agression de ta personne ?

vous etes chiant a toujours caricaturer ou faire semblant de pas comprendre le point de vue de l'autre, il y a une difference nette entre agressivite et autodefense.et c'est pareil pour le reste du thread.

et aussi pluriamour c'est vraiment naze comme mot il faut trouver mieux, ca sonne gay.

[free jazz]

Si je trace une ligne qui va du conservatisme © anti-libéral au progressisme (P) anti-libéral, on a bien, au milieu, un libéralisme (L) ouvert, c'est-à-dire acceptant à la fois les conservateurs et les progressistes :

C. anti-libéral — C. libéral mais fermé — C. libéral et ouvert — L. ouvert — P. libéral et ouvert — P. libéral mais fermé — P. anti-libéral

Quand tu dis ouvert, c'est sexuellement? Parce que sinon on n'est pas obligé d'être également ouvert à tous les vents sur tous les sujets. Il faut faire preuve d'un minimum de discrimination, si tu veux éviter de te détruire.

Par ailleurs le type d'ouverture contre-nature que tu préconises en vertu d'une utopie rousseauiste suppose une rééducation du lien social et un contrôle comportemental importants des individus, mais je ne m'étendrai pas là-dessus, ça a déjà été développé.

Ceci dit je ne jetterai pas la pierre, tu attrapes des idées qui circulent dans l'air du temps : atomisation, émancipation, égalitarisme de genre, relativisme, lutte contre les préjugés, hyper sexualisation des rapports sociaux, fausse tolérance bienveillante, hédonisme, gnose progressiste et bisous…tout y passe. C'est parfait pour illustrer les petites piques conservatrices sur le ramollissement et la confusion ambiants.

Au demeurant, tu as raison sur point, l'autonomie est bien une valeur libérale, et tu montres assez comment elle est susceptible de rentrer en contradiction avec la liberté négative par l'appétit de droits subjectifs.

[pankkake]

Quand tu dis ouvert, c'est sexuellement?

goatsé

[neuneu2k]

C'est le côté "en même temps" qui pose problème, pas vraiment le côté "divers".

Ah non, divers, ça pose problème aussi, c'est juste devenu socialement la norme, mais ça pose le même genre de problèmes, la fidélité a durée indéterminée ou la fidélité non exclusive, dans les deux cas, ce n'est pas franchement de la fidélité.

[Chitah]

La possessivité est négative car elle réduit l'être humain à la qualité de chose, d'instrument au service de mes désirs, mes envies. Je ne suis peut-être pas assez libéral après tout . Je considère que les êtres humains ne sont pas des objets, qu'on ne peut pas les vendre, les acheter, les échanger, même avec leur consentement. Je considère que la volonté humaine est inaliénable. Je suis assez rothbardien sur le sujet. Bien entendu, il est clair que dans un couple, il y a une grande différence : on peut toujours rompre, alors que celui qui se serait vendu comme esclave a théoriquement renoncé à son droit de ne pas être esclave. Mais, à défaut d'une adéquation formelle, sur un plan juridique, entre la monogamie exclusive et l'esclavage volontaire, il demeure une ressemblance d'esprit.

Le championnat du monde du straw man vient d'être remporté haut la main. Je critique les positions de Métazèt sur le polyamour par conséquent je suis un esclavagiste.

Ha ha non mais sans déconner quoi.

De même, avoir des amis/conjoint conservateurs et/ou progressistes demeurent, à mon sens, bien plus dans l'esprit du libéralisme, que d'avoir des amis/conjoint conservateurs seulement ou progressistes seulement. Même si, bien évidemment, il y a une différence entre tolérer quelqu'un (ne pas l'agresser) et l'accepter comme ami/conjoint. Mais le premier est quand même un prérequis du second.

[..]

N'est-ce pas le juste milieu de pouvoir accepter une diversité de personnes comme amis ou conjoints, plutôt que de se limiter à l'un ou l'autre type de personnes ?

Tu attends quoi concrètement quand tu souhaites que l'on "accepte" ta diversitude?

Et que tout le monde parle avec toi, et ne cherche à te contraindre en rien?

Si je trace une ligne qui va du conservatisme © anti-libéral au progressisme (P) anti-libéral, on a bien, au milieu, un libéralisme (L) ouvert, c'est-à-dire acceptant à la fois les conservateurs et les progressistes :

C. anti-libéral — C. libéral mais fermé — C. libéral et ouvert — L. ouvert — P. libéral et ouvert — P. libéral mais fermé — P. anti-libéral

[..]

Je veux surtout vous convertir à l'acceptation de la différence, et non pas à sa simple tolérance (au sens de "laisser faire").

Il est gentil Pépito mais il faut donneur de leçons là.

Le problème, vois-tu, c'est que le pluriamour n'a jamais été testé. L'évolution sociale pourrait être un bon indicateur, à condition qu'à un temps t, dans le passé, les deux modèles aient coexistés, que chacun ait concerné une population suffisamment large, et hétérogène, et que de manière indépendante dans différentes sous-populations, sans qu'il y ait eu coercition et toutes choses égales par ailleurs, le pluriamour ait été évincé par la monogamie exclusive. Ce n'est pas le cas, et donc on ne peut rien conclure de la très large prédominance des couples exclusifs.

Et rappelle-moi, "le polyamour" est supposé être la solution de quel(s) problème(s)?

[fryer]

[Brock]

Et rappelle-moi, "le polyamour" est supposé être la solution de quel(s) problème(s)?

a l'insondable malheur d'etre monogame et donc decu decu d'etre le jouet de ses passions exclusivistes © qui font de toi un esclave de ta meuf et de ta meuf ton esclaaaaave dans la frustration de ne pas pouvoir piner tout ce qui bouge sans que madame la ramene, j'ai bon?

[Lancelot]

Ah non, divers, ça pose problème aussi, c'est juste devenu socialement la norme, mais ça pose le même genre de problèmes, la fidélité a durée indéterminée ou la fidélité non exclusive, dans les deux cas, ce n'est pas franchement de la fidélité.

Ben en tout cas à moi ça pose moins de problème parce que je constate que dans pour ainsi dire tous les couples "sains" que je connais, les partenaires ont des ex. Dans pour ainsi dire tous les couples "malsains" aussi, certes. Toujours est-il que la fidélité à durée intéterminée donne au moins la possibilité de se ranger définitivement à terme.

[Ultros]

C'est drole. Je lis cette discussion alors que je suis en plein millieu d'un boulot sur une piece de fassbinder qui traite justement de ces temathiques. Le couple, l'amour libre, l'utopie émancipatrice…

Je dois vraiment être maso de lire ça dans un de mes rares moment de détente. Metazet tu me fais penser au personnage que je joue, exception faite qu'il a 18 ans et que ses illusions le conduisent au suicide.

Je vais pas vous faire un gros tldr vu que poste d'un iphone mais bref. Tout contaminé que je suis par la pensee de l'auteur, j'en viens a percevoir le couple comme un affrontement qu'il faut sans cesse désamorcer, un rapport qui implique necessairement l'oppression et, oui, une certaine violence. Ceux qui cherchent à s'affranchir de la tendance naturelle de l'homme à vouloir dominer et devorer l'autre, qui la nient dans le couple ou pensent pouvoir l'effacer complètement, sont dans un certain déni de réalité qui peut certes rappeller Rousseau et les constructivistes de tout poils.

M'enfin…après avoir dit ça on a pas dit grand chose. Plein de couples tiennent sur des illusions quand d'autres, très lucides, se séparent. Quand j'aurai trouvé le secret du bonheur qui ne soit pas grandement basé sur la chance, je pourrai vraiment me la jouer.

[Chitah]

En fait j'ai eu un flash : ce que dit Métazèt est équivalent au marché mythique qui n'existe pas, où règne la concurrence pure et parfaite. La réalité est que c'est faux, cela n'existe pas, car si c'était le cas on ne sait pas expliquer pourquoi il y a des entreprises plutôt que pas d'entreprises, et pourquoi il y en a plusieurs plutôt que une seule qui fait tout.

Merci Ultros.

[Métazét]

Demander plus que de la tolérance, c'est trop demander. Demander à autrui d'enterrer tout jugement moral, c'est franchir la porte du relativisme, que tu le veuilles ou non. Arrivons déjà à la tolérance, et on verra si il y a vraiment besoin d'autre chose à ce moment-là.

Tu confonds les personnes et leurs actes/croyances/discours. Autant je peux être critique du catholicisme, par exemple, autant j'accepte tout à fait les catholiques. J'ai des amis catholiques et même une épouse catholique. Ils sont suffisamment ouverts eux-mêmes pour accepter mon athéisme, même s'ils sont en désaccord avec lui.

Accessoirement, cela répond à la question de savoir ce que j'entends par "ouvert". Ce n'est donc pas sexuellement (vous croyez vraiment que je cherche à niquer tout ce qui bouge ?)

Tu ne cherche pas a déterminer, tu applique ton échelle de valeur et tes postulats,

J'y ai quand même un peu réfléchi avant, hein…

la moindre des choses serait de te rendre compte que ça n'a rien d'universel et d'objectif, ce n'est pas nier ton échelle de valeur que de le dire, c'est juste la remettre a sa place, j'ai l’honnêteté intellectuelle de ne pas prétendre que mon échelle de valeur est la seule bonne et que tous ceux qui s'en éloignent sont dans la souffrance, à la limite de la médicalisation de leur cas.

Mais je sais très bien que tu ne souffres pas ! Je n'ai pas dit que tu souffrais. Je pointe juste - et je ne fais que pointer - un manque d'acceptation de la différence.

Quand a l'acceptation de la différence, il me semble justement que celui qui n'accepte pas la simple éxistence de l’altérité ici c'est bien toi qui non seulement veut vivre comme il veut, mais n'accepte pas que certains ne souhaitent pas vivre a proximité de gens qui vivent comme ils veulent, l'acceptation de la "différence" tant qu'elle n'est pas fondamentalement différente, c'est facile, la tolérance, c'est plus difficile.

Quelle acceptation de la différence a tu quand tu méprise ouvertement ta cousine parce qu'elle n'a pas du tout les mêmes priorités morales que toi, quelle acceptation de la différence a tu quand tu prétends lire dans les coeurs de tous et savoir mieux que moi ce qui me conviens dans ma vie de couple ?

Mais je ne méprise pas ma cousine ! Je l'aime bien. Aucun souci. Accepter l'autre, ce n'est pas être d'accord avec lui. Ce n'est pas renoncer à tout jugement. Je critique les idées et les actes, pas les personnes.

Voila, tu est métazetien, tu te maque avec une métazetienne et tu fait pas chier les gens qui ont eu la chance de trouver chaussure a leur pied parce que ce n'est pas la forme du tien.

Et quand on se découvre profondément métazétien après plusieurs années de vie commune avec une non-métazétienne qui ne tolère pas le métazétisme, on fait comment ?

Heureusement qu'on a une jolie théorie du Droit pour déterminer quels tors sont illégitimes, théorie qui s'appuie abondamment sur… les coutumes et la durabilité des normes.

Bien. Alors permets-tu que j'élabore une théorie du Bien pour déterminer quels torts, à défaut d'être illégitimes du point de vue du Droit, le sont du point de vue du Bien ?

Pourtant le métazétisme ne fait que tolérer les autres formes de sexualité en espérant (voir en militant pour) leur disparition. 2P2M ?

Je tolère les autres formes de sexualité, mais j'accepte pleinement ceux qui les pratiquent.

Il y a plein d'autres trucs qui n'ont jamais été testés sans que ça soit forcément une idée brillante de le faire, hein. Le communisme n'avait jamais été testé il n'y a pas très longtemps.

Oui, mais la réciproque n'est pas vraie. Certaines choses peuvent être testées, passer les tests, mais ne pas être optimum (simplement il n'y avait rien d'autre à tester).

Quel manque de nuance… Faire des compromis est différent de faire n'importe quels compromis. Tout dépend de la situation, la réalité est complexe, tout ça.

Justement, selon moi, accepter le compromis de l'exclusivité amoureuse, c'est faire n'importe quel compromis.

Au demeurant, tu as raison sur point, l'autonomie est bien une valeur libérale, et tu montres assez comment elle est susceptible de rentrer en contradiction avec la liberté négative par l'appétit de droits subjectifs.

Pourtant, je n'ai pas arrêté de dire que j'étais contre la coercition dans la promotion de mes idées…

Le championnat du monde du straw man vient d'être remporté haut la main. Je critique les positions de Métazèt sur le polyamour par conséquent je suis un esclavagiste.

T'as rien compris… Toi t'es le roi des raccourcis rapides.

Tu attends quoi concrètement quand tu souhaites que l'on "accepte" ta diversitude?

Et que tout le monde parle avec toi, et ne cherche à te contraindre en rien?

Grosso modo, on va dire que oui : que chacun puisse nouer des amitiés et des amours et les laissent faire ce que bon leur semble de leur vie, plutôt que de les contraindre à faire ce que bon semble aux autres.

[Chitah]

Grosso modo, on va dire que oui : que chacun puisse nouer des amitiés et des amours et les laissent faire ce que bon leur semble de leur vie, plutôt que de les contraindre à faire ce que bon semble aux autres.

J'ai bien compris. Mais j'ai deux questions : quand tu dis "plutôt que de les contraindre à", tu parles de qui, tu parles de quoi concrètement? Et ici, qui s'est exprimé en ce sens?

[neuneu2k]

Et quand on se découvre profondément métazétien après plusieurs années de vie commune avec une non-métazétienne qui ne tolère pas le métazétisme, on fait comment ?

On assume son choix initial, ou on ne l'assume pas, mais on est seul responsable du problème, pas la non-métazetienne.

Justement, selon moi, accepter le compromis de l'exclusivité amoureuse, c'est faire n'importe quel compromis.

Selon toi, ne généralise donc pas.

Grosso modo, on va dire que oui : que chacun puisse nouer des amitiés et des amours et les laissent faire ce que bon leur semble de leur vie, plutôt que de les contraindre à faire ce que bon semble aux autres.

Si on n'a pas l'intention de faire passer ce qui semble bon a l'autre avant ce qui nous semble bon, il ne faut pas se mettre en couple (et évidemment que ça doit être réciproque pour marcher…).

[Lancelot]

Bien. Alors permets-tu que j'élabore une théorie du Bien pour déterminer quels torts, à défaut d'être illégitimes du point de vue du Droit, le sont du point de vue du Bien ?

Pas si cette théorie se réclame du libéralisme.

Par ailleurs je digresse, mais je ne fais pas une telle distinction entre Droit et morale qu'on ait besoin de deux théories. Le Droit, c'est la partie de la morale qu'il est légitime de faire respecter par la coercition.

Je tolère les autres formes de sexualité, mais j'accepte pleinement ceux qui les pratiquent.

Faut croire que pas tant que ça, vu toute cette croisade personnelle anti-monogamie.

Oui, mais la réciproque n'est pas vraie. Certaines choses peuvent être testées, passer les tests, mais ne pas être optimum (simplement il n'y avait rien d'autre à tester).

If it ain't broke, don't fix it.

Justement, selon moi, accepter le compromis de l'exclusivité amoureuse, c'est faire n'importe quel compromis.

Selon le reste du monde, non. Too bad.

[Hayek's plosive]

En parlant d'amour libre.

http://www.vice.com/en_uk/the-vice-guide-to-sex/asses-of-the-caribbean

[Brock]

. Ce n'est donc pas sexuellement

hein quoi quel ennui

donc en fait c'est l'amour platonique libre, le pluriplatonique

j'ai vu des laitues plus excitantes

[Rincevent]

(vous croyez vraiment que je cherche à niquer tout ce qui bouge ?)

De la manière dont tu le dis, ça y ressemble foutrement.

Mais je sais très bien que tu ne souffres pas ! Je n'ai pas dit que tu souffrais. Je pointe juste - et je ne fais que pointer - un manque d'acceptation de la différence.

Si mon voisin croit aux poltergeist, à l'astrologie et au socialisme, je tiens à garder la liberté de mépriser ses idées.

[free jazz]

C'est drole. Je lis cette discussion alors que je suis en plein millieu d'un boulot sur une piece de fassbinder qui traite justement de ces temathiques. Le couple, l'amour libre, l'utopie émancipatrice…

Je dois vraiment être maso de lire ça dans un de mes rares moment de détente.

Déjà pour bosser sur une pièce de Fassbinder, il faut être maso à la base.

[Ultros]

Déjà pour bosser sur une pièce de Fassbinder, il faut être maso à la base.

Touché. Je plaide coupable.

[Métazét]

J'ai bien compris. Mais j'ai deux questions : quand tu dis "plutôt que de les contraindre à", tu parles de qui, tu parles de quoi concrètement? Et ici, qui s'est exprimé en ce sens?

- je parle des pluriamoureux (essentiellement, mais ça serait valable pour toute minorité)

- qui subissent généralement la pression sociale des monogames exclusifs (et je parle bien de pression sociale, pas de coercition, les mots ont un sens)

- neuneu2k par exemple, est tout à fait pour cette pression sociale

On assume son choix initial, ou on ne l'assume pas, mais on est seul responsable du problème, pas la non-métazetienne.

Et ne pas l'assumer ça consiste en quoi selon toi ?

Selon toi, ne généralise donc pas.

J'ai déjà donné mes arguments.

Pas si cette théorie se réclame du libéralisme.

Et pourtant, on dit bien d'une personne qui accepte les autres malgré leurs différences : "c'est une personne très libérale". Tu veux redéfinir les mots contre leur usage séculaire ? Je crois que tu n'es pas assez conservateur

Par ailleurs je digresse, mais je ne fais pas une telle distinction entre Droit et morale qu'on ait besoin de deux théories. Le Droit, c'est la partie de la morale qu'il est légitime de faire respecter par la coercition.

Oui, je suis d'accord. Mais le Bien, ce n'est pas toute la morale. La morale s'intéresse au Droit et au Bien.

Faut croire que pas tant que ça, vu toute cette croisade personnelle anti-monogamie.

Pour la énième fois : anti-monogamie, mais pas anti-monogame ! Décidément, y'en a qui ont la tête dure…

If it ain't broke, don't fix it.

Quasiment toutes les sociétés sont dotées d'un Etat. Donc faut croire que ça marche pas trop mal. Donc si ce n'est pas cassé, ne le répare pas.

(c'est bien parce que tu es anarcap que je te dis ça, hein ; ça ne marcherait pas avec un libéral classique)

hein quoi quel ennui

donc en fait c'est l'amour platonique libre, le pluriplatonique

j'ai vu des laitues plus excitantes

Je crois que tu dois le faire exprès. Si tu ne le fais pas exprès alors c'est inquiétant…

Si mon voisin croit aux poltergeist, à l'astrologie et au socialisme, je tiens à garder la liberté de mépriser ses idées.

Toi aussi, tu dois le faire exprès. C'est pas possible autrement. Je te crois plus intelligent que ça.

[sans]

Et pourtant, on dit bien d'une personne qui accepte les autres malgré leurs différences : "c'est une personne très libérale".

Jamais entendu une telle expression.

Pour la énième fois : anti-monogamie, mais pas anti-monogame ! Décidément, y'en a qui ont la tête dure…

Ouais, pareil, tout ces gens dehors ils ne sont pas anti-adultérins, ils sont anti-adultère.

[Métazét]

Ouais, pareil, tout ces gens dehors ils ne sont pas anti-adultérins, ils sont anti-adultère.

Non. S'ils étaient seulement anti-adultères, ils se contenteraient calmement de dire : "je ne suis pas d'accord, parce que : argument 1, argument 2, argument 3, etc.". Mais bien souvent, si un mari commet l'adultère, voilà ce qui se passe si sa femme en a connaissance : elle se met en colère après lui, et le quitte sur le champ avec pertes et fracas, puis demande le divorce. Cela montre bien qu'elle n'est pas seulement anti-adultère, mais également anti-adultérins.

[sans]

Non. S'ils étaient seulement anti-adultères, ils se contenteraient calmement de dire : "je ne suis pas d'accord, parce que : argument 1, argument 2, argument 3, etc.". Mais bien souvent, si un mari commet l'adultère, voilà ce qui se passe si sa femme en a connaissance : elle se met en colère après lui, et le quitte sur le champ avec pertes et fracas, puis demande le divorce. Cela montre bien qu'elle n'est pas seulement anti-adultère, mais également anti-adultérins.

Distinction insensée. Si c'est ce que tu entend par anti-adultérin, cette distinction est insensée. Elle a épousé un homme en ayant certains critères, elle demande le divorce car un des critères qu'elle jugeait essentiels n'a pas été respecté. Cela ne veux pas dire qu'elle se lancera dans une campagne de persécution des adultères.

[Asthenik]

Sinon, pour information, "adultérin" désigne l'enfant né d'une relation adultère, pas celui qui commet l'adultère.