De La Privatisation De La Santé À La Relance De La Croissance En Passant Par La Lorraine

[JulesVil]

Bonjour,

 

J'aurais peut-être dû couper ce sujet en plusieurs, mais passons. J'aurais aimé avoir vos avis sur deux sujets chers aux libéraux en général, à savoir la privatisation de la santé (qui n'est pas une fonction régalienne de l'Etat) et la relance de la croissance par la simplification/réduction des taxes sur les entreprises notamment.

Mes questions vous paraitront peut-être néophytes, et je demande juste un éclaircissement voire des contre-arguments sur mon raisonnement qui peut être encore obtu.

 

1. La santé

 

Que se passerait-il, dans le cas où la santé est privatisée, lorsque qu'une personne développe une maladie orpheline ? Les laboratoires privés ne verraient aucune rentabilité à investir dans la recherche de ce genre de maladies et les personnes atteintes n'auraient pas beaucoup de recours.

Le fait qu'elle soit para-publique et donc que les laboratoires de recherche soient en partie arrosés de grasses subventions permet justement l'étude (à perte) de ces maladies et ainsi tenter de sauver ces malheureuses personnes.

 

2. La croissance

 

Etant donné que l'on est passé depuis un moment du mauvais côté de la courbe de Laffer, un moyen de relancer la croissance serait de réduire les taxes et impôts qui pèsent sur les ménages et les entreprises.

Seulement, l'augmentation nette et généralisée du pouvoir d'achat des citoyens ne serait-elle pas suivie dans le même temps par une augmentation généralisée du prix de toutes choses ? La très grande majorité des gens ayant potentiellement plus de moyens, au lieu d'augmenter le pouvoir d'achat, celui pourrait être régulé par une inflation. Ce n'est qu'une supposition qui je l'espère sera démontée.

 

3. La Lorraine

 

Elle me manque un peu quand même :-)

 

 

Qu'en pensez-vous ?

[Tremendo]

 

1. La santé

 

Que se passerait-il, dans le cas où la santé est privatisée, lorsque qu'une personne développe une maladie orpheline ? Les laboratoires privés ne verraient aucune rentabilité à investir dans la recherche de ce genre de maladies et les personnes atteintes n'auraient pas beaucoup de recours.

Le fait qu'elle soit para-publique et donc que les laboratoires de recherche soient en partie arrosés de grasses subventions permet justement l'étude (à perte) de ces maladies et ainsi tenter de sauver ces malheureuses personnes.

Fondations, associations...Le Téléthon existe depuis une vingtaine d'années et aide à financer la recherche, ça n'a rien de science-fiction.

2. La croissance

 

Etant donné que l'on est passé depuis un moment du mauvais côté de la courbe de Laffer, un moyen de relancer la croissance serait de réduire les taxes et impôts qui pèsent sur les ménages et les entreprises.

Seulement, l'augmentation nette et généralisée du pouvoir d'achat des citoyens ne serait-elle pas suivie dans le même temps par une augmentation généralisée du prix de toutes choses ? La très grande majorité des gens ayant potentiellement plus de moyens, au lieu d'augmenter le pouvoir d'achat, celui pourrait être régulé par une inflation. Ce n'est qu'une supposition qui je l'espère sera démontée.

Ce n'est pas l'augmentation de la consommation qui provoque l'inflation, mais la planche à billet et la dette. Offre et demande s'ajustent en permanence donc pas d'effets spécifiques sur les prix. Depuis le début de la crise la consommation a stagné ou baissé, mais l'inflation, elle est bien là.

3. La Lorraine

Je ne connais que la quiche lorraine.

 

 

[Tramp]

Bonjour,

 

J'aurais peut-être dû couper ce sujet en plusieurs, mais passons. J'aurais aimé avoir vos avis sur deux sujets chers aux libéraux en général, à savoir la privatisation de la santé (qui n'est pas une fonction régalienne de l'Etat) et la relance de la croissance par la simplification/réduction des taxes sur les entreprises notamment.

Mes questions vous paraitront peut-être néophytes, et je demande juste un éclaircissement voire des contre-arguments sur mon raisonnement qui peut être encore obtu.

 

1. La santé

 

Que se passerait-il, dans le cas où la santé est privatisée, lorsque qu'une personne développe une maladie orpheline ? Les laboratoires privés ne verraient aucune rentabilité à investir dans la recherche de ce genre de maladies et les personnes atteintes n'auraient pas beaucoup de recours.

Le fait qu'elle soit para-publique et donc que les laboratoires de recherche soient en partie arrosés de grasses subventions permet justement l'étude (à perte) de ces maladies et ainsi tenter de sauver ces malheureuses personnes.

 

 

Ca a deja ete traite a plein d'endroit mais en bref :

Des millions sont detournees vers la lutte contre les maladies orphelines (encore que je n'ai pas vu le budget du ministere de la sante donc je ne sais pas si c'est vrai). C'est autant de millions en moins pour lutter contre le sida ou le cancer. D'un point de vue utilitariste, on essaie de sauver quelques personnes et on condamne des tas d'autres personnes a la place. D'un point de vue ethique, c'est une atteinte au droit de propriete qui garantit aux gens de pouvoir depenser leur argent de la maniere dont ils le souhaitent. Et puis pourquoi les maladies orphelines et pas la faim dans le monde ou le mal logement ou... et c'est l'Etat providence qui revient par la fenetre.

Sinon, tu ne connais pas le Telethon ?

 

 

 

 

 

Etant donné que l'on est passé depuis un moment du mauvais côté de la courbe de Laffer, un moyen de relancer la croissance serait de réduire les taxes et impôts qui pèsent sur les ménages et les entreprises.

Seulement, l'augmentation nette et généralisée du pouvoir d'achat des citoyens ne serait-elle pas suivie dans le même temps par une augmentation généralisée du prix de toutes choses ? La très grande majorité des gens ayant potentiellement plus de moyens, au lieu d'augmenter le pouvoir d'achat, celui pourrait être régulé par une inflation. Ce n'est qu'une supposition qui je l'espère sera démontée.

 

 

Quand tu baisses les impots, tu ne fais pas que stimuler la demande, tu stimule aussi l'offre. L'augmentation a court terme des prix incite d'autres producteurs a entrer sur le marche ce qui les fait baisser. Et puis il y a la concurrence, les entreprises ont plus de marges pour jouer sur les prix vu qu'elles paient moins d'impots.

[JulesVil]

Ok, je comprends bien vos remarques, notamment sur Telethon. Mais ce genre d'associations qui vit à 87% de dons et qui dit qu'elle a du mal à se financer correctement, comment pourrait-elle entrer dans ses frais si on lui ôte en plus les subventions de l'Etat ?

Attention, je ne suis pas pro-subvention, bien au contraire, j'essaie juste de comprendre un système qui m'échappe un peu.

 

On peut lier les deux sujets :

 

Relance de la croissance par la baisse d'impôts => Augmentation du pouvoir d'achat => Plus grande générosité des Français envers ces associations (parce que l'Homme est fondamentalement généreux).

 

Seulement, comment pourrait-on être vraiment certain que c'est ce qui arrivera ? On est aussi en droit de penser que, ayant été malmenés pendant de longues et douloureuses années, les Français voudront enfin jouir égoïstement de leur propre argent.

On reste au niveau des spéculations, mais pourquoi l'une des spéculations prendrait l'ascendant sur l'autre et inversement ?

[Tremendo]

Ok, je comprends bien vos remarques, notamment sur Telethon. Mais ce genre d'associations qui vit à 87% de dons et qui dit qu'elle a du mal à se financer correctement, comment pourrait-elle entrer dans ses frais si on lui ôte en plus les subventions de l'Etat ?

Attention, je ne suis pas pro-subvention, bien au contraire, j'essaie juste de comprendre un système qui m'échappe un peu.

 

On peut lier les deux sujets :

 

Relance de la croissance par la baisse d'impôts => Augmentation du pouvoir d'achat => Plus grande générosité des Français envers ces associations (parce que l'Homme est fondamentalement généreux).

 

Seulement, comment pourrait-on être vraiment certain que c'est ce qui arrivera ? On est aussi en droit de penser que, ayant été malmenés pendant de longues et douloureuses années, les Français voudront enfin jouir égoïstement de leur propre argent.

On reste au niveau des spéculations, mais pourquoi l'une des spéculations prendrait l'ascendant sur l'autre et inversement ?

 

Effectivement, moins d'impôts  = plus de dons aux associations.

Comment en est-on sûr? Il suffit de regarder le comportement des gens dans les pays dont la fiscalité est plus basse que la nôtre pour s'en persuader.

[Hank Rearden]

 

1. La santé

 

Que se passerait-il, dans le cas où la santé est privatisée, lorsque qu'une personne développe une maladie orpheline ? Les laboratoires privés ne verraient aucune rentabilité à investir dans la recherche de ce genre de maladies et les personnes atteintes n'auraient pas beaucoup de recours.

Le fait qu'elle soit para-publique et donc que les laboratoires de recherche soient en partie arrosés de grasses subventions permet justement l'étude (à perte) de ces maladies et ainsi tenter de sauver ces malheureuses personnes.

 

Pourquoi choisir d'emblée le cas particulier plutôt qu'observer d'abord le cas général ?

 

D'autre part, je crois que c'est la recherche fondamentale et tous azimuts qui fait progresser le traitement des maladies en général et des maladies rares en particulier. Ces dernières ne bénéficient pas d'une filiaire de recherche particulière mais bénéficient des progrès généraux.

 

Quand la thérapie génique progresse, c'est le traitement de toutes les maladies génétiques qui progressent, y compris celui des maladies génétiques rares.

 

Autrement dit, si un jour la thérapie génique permet le traitement préventif du diabète, des maladies cardio-vasculaires ou des maladies dégénératives neurologiques, maladies ubiquitaires et donc secteurs industriels dans lesquels les investisseurs s'engageraient volontiers, les maladies rares bénéficieront aussi des mêmes progrès techniques pour un coût moindre et non spécifique (mais peut-être avec un temps de retard).

[Lancelot]

Mais ce genre d'associations qui vit à 87% de dons et qui dit qu'elle a du mal à se financer correctement, comment pourrait-elle entrer dans ses frais si on lui ôte en plus les subventions de l'état ?

Il faut voir quand même qu'une telle association ne peut pas trop se permettre de communiquer comme ça : "En fait on a tous les sous qu'il nous faut, si vous voulez nous en filer encore un peu c'est vous qui voyez mais franchement on se débrouille".

 

Seulement, comment pourrait-on être vraiment certain que c'est ce qui arrivera ? On est aussi en droit de penser que, ayant été malmenés pendant de longues et douloureuses années, les Français voudront enfin jouir égoïstement de leur propre argent.

On n'est jamais vraiment certain de rien. Quand on fait une loi on a l'impression d'avoir plus de contrôle mais il y a des tonnes d'effets qu'on ne voit pas et qui la rendent souvent contre-productive (en plus d'être coûteuse en soi).

[Tremendo]

Il faut voir quand même qu'une telle association ne peut pas trop se permettre de communiquer comme ça : "En fait on a tous les sous qu'il nous faut, si vous voulez nous en filer encore un peu c'est vous qui voyez mais franchement on se débrouille".

 

Dans un autre domaine mais assez ressemblant ça me fait penser à médecins sans frontières qui avait réclamé des dons au moment du tsunami de 2004 en Thaïlande. Au final 10% des sommes récoltées avaient été amplement suffisantes, mais ça on l'avait su quelques mois après.

[Calembredaine]

comment pourrait-elle entrer dans ses frais si on lui ôte en plus les subventions de l'Etat ?

En dépensant moins.

[JulesVil]

Comment en est-on sûr? Il suffit de regarder le comportement des gens dans les pays dont la fiscalité est plus basse que la nôtre pour s'en persuader.

 

Mais encore une fois, le comportement des gens est très culturel, donc pas dit que ce qui est visible dans un pays le sera en France.

 

Pourquoi choisir d'emblée le cas particulier plutôt qu'observer d'abord le cas général ?

 

Par ignorance. C'est pour ça que j'essaie de comprendre. :-) Et ton post est très éclairant, merci !

[Brock]

Et ton post est très éclairant, merci !

 

ton post aussi ! si tu te demandes si le fait de laisser plus d'argent dans le porte-monnaie des francais ne va pas mecaniquement faire monter les prix, tu n'es probablement pas le seul.Est-ce une chose dont tu as entendu parler dans les medias ou autour de toi ?

 

Je dis ca parce qu'etant parti depuis un moment, j'ai perdu le contact avec certaines idees economiques qui semblent floculer en fRance, et au premier abord ca m'a paru tout illogique et bizarre de supposer qu'augmenter la consommation par le simple fait de laisser leur argent aux gens fasse augmenter les prix; mais je concois que cette idee puisse etre repetee a l'envi dans le bain culturel francais...

[JulesVil]

Non, pas entendu parlé autour de moi, ni dans les médias, c'est une réflexion que je me suis faite, dans le sens où je pense qu'il apparaitrait inconcevable que le niveau de vie global des Français puisse augmenter sans qu'une entité supérieure ne voit là une ressource d'argent.

Je ne suis pas très vieux, mais aussi loin que je remonte dans ma mémoire, j'ai l'impression que le niveau de vie en France est très régulé et qu'on l'empêche de dépasser un certain seuil.

[Brock]

le niveau de vie global des Français puisse augmenter sans qu'une entité supérieure ne voit là une ressource d'argent.

 

conretement en l'occurence c'est la ressource d'argent qui est ponctionnee si fort que le niveau de vie baisse.

[Métazét]

Bonjour,

1. La santé

 

Que se passerait-il, dans le cas où la santé est privatisée, lorsque qu'une personne développe une maladie orpheline ? Les laboratoires privés ne verraient aucune rentabilité à investir dans la recherche de ce genre de maladies et les personnes atteintes n'auraient pas beaucoup de recours.

Le fait qu'elle soit para-publique et donc que les laboratoires de recherche soient en partie arrosés de grasses subventions permet justement l'étude (à perte) de ces maladies et ainsi tenter de sauver ces malheureuses personnes.

Quel est l'intérêt de l’État à subventionner la recherche sur les maladies orphelines ? On peut supposer que c'est d'entretenir une bonne image de lui-même, afin d'avoir beaucoup de popularité démocratique. Transposons cela à la situation d'une santé entièrement privatisée : de gros groupes privés pourraient très bien décider de consacrer une partie de leurs bénéfices à financer ce genre de recherche sur leur budget pub, de façon à se faire bien voir, à gommer l'image de vils capitalistes sans cœur, et donc à avoir davantage de clients.

Du reste, dans une perspective libérale classique, une santé peut être entièrement privatisée, mais néanmoins - partiellement - soumise à une certaine charte de déontologie demandant à ce que les situations particulières et exceptionnelles soient prises en compte (en échange, par exemple, d'une fiscalité plus avantageuse...).

 

2. La croissance

 

Etant donné que l'on est passé depuis un moment du mauvais côté de la courbe de Laffer, un moyen de relancer la croissance serait de réduire les taxes et impôts qui pèsent sur les ménages et les entreprises.

Seulement, l'augmentation nette et généralisée du pouvoir d'achat des citoyens ne serait-elle pas suivie dans le même temps par une augmentation généralisée du prix de toutes choses ? La très grande majorité des gens ayant potentiellement plus de moyens, au lieu d'augmenter le pouvoir d'achat, celui pourrait être régulé par une inflation. Ce n'est qu'une supposition qui je l'espère sera démontée.

Il me semble que si tout augmente, alors les salaires augmentent aussi. De plus, une augmentation du prix des choses serait peut-être compensée par une baisse de la TVA, qui est aussi une taxe. Enfin, il me semble que l'augmentation des prix ne pourrait pas se faire jusqu'à se retrouver avec la situation initiale, car sinon, où serait l'intérêt ? Je pense qu'un équilibre se fera, qui optimisera le pouvoir d'achat et les bénéfices.

 

3. La Lorraine

 

Elle me manque un peu quand même :-)

J'y suis né et j'y habite :-) C'est une belle région ! T'étais d'où ?

[Métazét]

Quand tu baisses les impots, tu ne fais pas que stimuler la demande, tu stimule aussi l'offre. L'augmentation a court terme des prix incite d'autres producteurs a entrer sur le marche ce qui les fait baisser. Et puis il y a la concurrence, les entreprises ont plus de marges pour jouer sur les prix vu qu'elles paient moins d'impots.

+1

[sans]

1. La santé

 

Que se passerait-il, dans le cas où la santé est privatisée, lorsque qu'une personne développe une maladie orpheline ? Les laboratoires privés ne verraient aucune rentabilité à investir dans la recherche de ce genre de maladies et les personnes atteintes n'auraient pas beaucoup de recours.

Le fait qu'elle soit para-publique et donc que les laboratoires de recherche soient en partie arrosés de grasses subventions permet justement l'étude (à perte) de ces maladies et ainsi tenter de sauver ces malheureuses personnes.

 

Premièrement, l'efficacité de la recherche publique est très limitée, pour ne pas dire inexistante. Deuxièmement, il est bon de rappeler que le libéralisme n'a pas vocation à rendre les gens immortels, mais de faire ce qui est juste.

 

Que penserais-tu par exemple de quelqu'un qui proposerais d'installer des caméras de façon à pouvoir filmer en permanence tout le territoire ? Une telle installation permettrait de sauver de nombreuses vies, et de résoudre de nombreux crimes, elle ne serait pas légitime pour autant.

 

2. La croissance

 

Etant donné que l'on est passé depuis un moment du mauvais côté de la courbe de Laffer, un moyen de relancer la croissance serait de réduire les taxes et impôts qui pèsent sur les ménages et les entreprises.

Seulement, l'augmentation nette et généralisée du pouvoir d'achat des citoyens ne serait-elle pas suivie dans le même temps par une augmentation généralisée du prix de toutes choses ? La très grande majorité des gens ayant potentiellement plus de moyens, au lieu d'augmenter le pouvoir d'achat, celui pourrait être régulé par une inflation. Ce n'est qu'une supposition qui je l'espère sera démontée.

 

L'augmentation de la demande, dans un contexte de liberté économique, donc de flexibilité des emplois, des faibles taxes, et tout ce qui va avec, stimule la demande, les prix s’équilibreront naturellement.  

 

3. La Lorraine

 

Elle me manque un peu quand même :-)

 

Comme je te comprend !

 

[JulesVil]

Quel est l'intérêt de l’État à subventionner la recherche sur les maladies orphelines ? On peut supposer que c'est d'entretenir une bonne image de lui-même, afin d'avoir beaucoup de popularité démocratique. 

 

On peut aussi supposer, que pour une fois, l'Etat s'intéresse juste à la bonne santé de ses citoyens de manière totalement désintéressée.

 

...

 

Bon ok c'est pas crédible.

 

T'étais d'où ?

 

D'une petite bourgade à côté de Metz. :-)

 

 

Merci à tous en tout cas, mais j'aurais sans doute d'autres questions du même ordre, dans ma quête de savoir.

[Tramp]

On peut aussi supposer, que pour une fois, l'Etat s'intéresse juste à la bonne santé de ses citoyens de manière totalement désintéressée.

 

...

 

Bon ok c'est pas crédible.

 

 

Si c'est le cas, ca ne le gene pas de voir des millions detournes de la recherche contre le cancer ou le sida qui touchent un nombre bien plus important de ses concitoyens.

[Mathieu_D]

3. La Lorraine

 

Ha, la Lorraine... Le Val de Metz.... Mon village...

[Fenster]

Je ne connais que la quiche lorraine.

 

 

 

On dit ouiche lorraine.

[WBell]

Ok, je comprends bien vos remarques, notamment sur Telethon. Mais ce genre d'associations qui vit à 87% de dons et qui dit qu'elle a du mal à se financer correctement, comment pourrait-elle entrer dans ses frais si on lui ôte en plus les subventions de l'Etat ?

Tu sais quoi ? Ils trouveront le moyen. C'est la force du génie humain. Quand j'étais dans un labo, une des méthodes pour faire rentrer des fonds, c'était de répondre à des projets ANR. S'ils n'avaient pas existé, on aurait du trouver l'argent ailleurs.

Dans une société socialiste coincée comme la France, ce n'est pas possible, parce que tu ne peux pas avoir la flexibilité et la réactivité que tu as dans d'autres pays (anglo-saxons, par exemple).

Passe une semaine sur un site comme HackerNews, tu vas voir la multitude de méthodes inventés par les geeks pour monétiser leurs projets, passions, jeux, logiciels, activités diverses.

A partir du moment où un être humain a besoin de quelque chose, et qu'un autre a accès à cette ressource, il trouvera un moyen pour réaliser l'échange.

[jabial]

Le pourcentage de ressources provenant des subventions dans les associations caritatives est un pur effet d'optique.

Dans les pays où l'Etat se même moins de solidarité, ces associations reçoit plus, et pas moins, de % du PIB.

La meilleure ruse de l'Etat, c'est de vous faire croire qu'il est votre bienfaiteur avec votre propre argent.