GPA

[DiabloSwing]

Pour la GPA c'est le principe du respect de la dignité humaine et d'indisponibilité du corps humain. Cela reste dans la logique du droit naturel. À l'opposé les positivistes et les utilitaristes s'assiéront dessus. On peut considérer la dignité humaine comme un truc de gauchiste mais faudra assumez les conséquences de tels choix.

Positivistes ? C'est plutôt ceux qui ont interdit la GPA en 1991 qui le sont...

[Chitah]

Moi ça me conviendrait très bien que l'Étatnne se mêle pas du mariage autrement que pour reconnaître celui contracté par d'autres institutions.

Il se trouve que pour des raisons de protection de l'enfant (contre l'abandon, par ex) et d'héritage, il est utile d'avoir une présomption par défaut de qui sont les parents, et de le retranscrire sur des registres.

La présomption actuelle choisie par l'État français est celle décrite plus haut.

Tant que ce sera l'État, et non pas une (des ?) institutions qui gèrera héritage et obligation alimentaire (entre autres), le changement du mode de décision de cette présomption nécessite son intervention.

Si un jour on peut choisir de confier la protection juridique de sa famille à un cabinet privé et que l'un d'entre eux accepte d'inscrire qui veut comme parents contre contrat, ce sera ce cabinet qui aura inventé la PMA.

Dans tous les cas il aura fallu l'inventer.

 

Ca me paraît quand même capillotracté. Vu que c'est l'Etat qui gère le code civil et pénal, alors abolir l'esclavage (ou tout autre chose) est du constructivisme. Bon.

[condorcet]

Ce n'est pas le concept de dignité humaine qui est contesté, c'est le concept, "nous on est le camp du bien et vous le camp du mal" que nous considérons comme marxiste.

 

De plus au nom de la dignité humaine, les marxistes veulent abolir le salariat, la propriété privé individuelle .....

[Miss Liberty]

La GPA ça concerne juste la gestation.

La gestatrice n'abandonne personne: elle porte un enfant qui n'est pas le sien, qui ne l'a jamais été et qui ne le sera jamais.

Je réponds à la question "quelle est la différence entre un abandon avant ou après?"

[Solomos]

Ne dites pas que la dignité de la personne humaine est une rhétorique gaucho-marxiste, dites simplement que vous n'avez rien compris au libéralisme.

 

Mais c'est pas grave, vu que le concept de constructivisme est déjà bien torturé par les libertariens hédonistes et propriétaires de leur corps.

 

C'est se référer sans autre explication à la dignité humaine dans le but de mettre un terme à la discussion qui est critiqué ici,

par la notion de dignité humaine.

[Chitah]

Je réponds à la question "quelle est la différence entre un abandon avant ou après?"

 

Tu trouves que ça fait une si grande différence que ça?

 

Je comprends toutefois pourquoi louer un utérus peut être vu comme choquant.

[Miss Liberty]

Ca me paraît quand même capillotracté. Vu que c'est l'Etat qui gère le code civil et pénal, alors abolir l'esclavage (ou tout autre chose) est du constructivisme. Bon.

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais c'est plutôt lorsqu'il s'agissait de le faire fonctionner (autoriser la propriété d'un être humain, donner le droit aux maîtres de punir les fugitifs) que l'État avait créé quelque chose d'incompatible avec la dignité humaine non?

[Chitah]

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais c'est plutôt lorsqu'il s'agissait de le faire fonctionner (autoriser la propriété d'un être humain, donner le droit aux maîtres de punir les fugitifs) que l'État avait créé quelque chose d'incompatible avec la dignité humaine non?

Certes, mon exemple était trollesque...

 

La raison pour laquelle j'ai relevé ce point, c'est parce que certains ici se sont fait une habitude de dénoncer le constructivisme dès qu'une chose leur déplaît, n'est-ce pas free jazz.

 

Mais bref, c'est un point presque anecdotique. Moi j'ai compris ton point de vue, il me laisse un peu perplexe mais je comprends.

 

Tiens rien à voir, j'ai appris aujourd'hui que Benoit XVI a une carte de donneur d'organes, peut-être périmée. 

[pankkake]

Je suis contre la gpa pour des raisons qui j'en conviens ne sont pas libérales, donc hors débat. J'aurais pu opter pour le laissez faire. Mais je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de changer la situation actuelle (interdiction).

Dans l'intérêt des enfants nés par GPA à l'étranger, dont les vrais parents ne sont pas reconnus.

[Chitah]

J'ai eu le cas récemment dans mon entourage d'une famille qui n'approuvait pas la Fécondation In Vitro. Je comprends parfaitement que cela choque. Je pense que les médecins ne devraient pas trop communiquer sur leur tambouille interne, il y a des choses que le public ferait mieux de ne pas savoir.

[Miss Liberty]

Tu trouves que ça fait une si grande différence que ça?

Oui. La différence se situe dans le fait qu'on détourne la fonction première du système reproducteur. Mais que veux-tu, je suis quelqu'un de bizarre, qui considère également toute forme d'atteinte à la fécondité (contraception) comme un détournement...

C'est probablement ça qui te manque pour comprendre pourquoi une scientifique comme moi peut trouver ça non-naturel de s'aider des gamètes de quelqu'un d'autre, ou d'insérer celles du père par une seringue, ou encore d'insérer un embryon entier.

Ce qui ne veut pas dire que je mets toutes ces pratiques sur le même plan !

[pankkake]

Positivistes ? C'est plutôt ceux qui ont interdit la GPA en 1991 qui le sont...

Exactement. Bienvenue chez les conservateurs-imposteurs.

[free jazz]

Ce n'est pas le concept de dignité humaine qui est contesté, c'est le concept, "nous on est le camp du bien et vous le camp du mal" que nous considérons comme marxiste.

 

De plus au nom de la dignité humaine, les marxistes veulent abolir le salariat, la propriété privé individuelle .....

 

Au nom de l'émancipation humaine, pas de la dignité.

 

Et les marxistes conçoivent cette émancipation du désir humain sur un mode prométhéen, comme une libération des contraintes naturelles qui l'aliènent, par la suppression du droit bourgeois de sa structure familiale, grâce entre autres à la science et aux techniques, censées produire l'abondance.

[Solomos]

Je réponds à la question "quelle est la différence entre un abandon avant ou après?"

 

Ah oui, pardon.

L'erreur est donc à mon avis dans la question.

 

Il se trouve que pour des raisons de protection de l'enfant (contre l'abandon, par ex) et d'héritage, il est utile d'avoir une présomption par défaut de qui sont les parents, et de le retranscrire sur des registres.

La présomption actuelle choisie par l'État français est celle décrite plus haut.

Tant que ce sera l'État, et non pas une (des ?) institutions qui gèrera héritage et obligation alimentaire (entre autres), le changement du mode de décision de cette présomption nécessite son intervention.Il se trouve que pour des raisons de protection de l'enfant (contre l'abandon, par ex) et d'héritage, il est utile d'avoir une présomption par défaut de qui sont les parents, et de le retranscrire sur des registres.

La présomption actuelle choisie par l'État français est celle décrite plus haut.

Tant que ce sera l'État, et non pas une (des ?) institutions qui gèrera héritage et obligation alimentaire (entre autres), le changement du mode de décision de cette présomption nécessite son intervention.

 

C'est une bonne façon de poser le problème.

N'étant pas anarcap, je dirais que l'Etat devrait présumer que les demandeurs de la GPA sont les parents de l'enfant.

 

Mais je n'appelle pas ça une intervention de l'Etat, je dirais que c'est le corollaire de la légalité de la GPA et de la distinction mère/gestatrice.

[Lancelot]

C'est à cette étape là de mon raisonnement que je n'ai pas eu de réponse : enlevons l'État de l'équation, ça ne marche toujours pas.

Il y a eu des réponses. Par exemple, sur les histoires de présomption, j'ai précisé que d'un point de vue juridique il ne s'agit pas d'une présomption absolue puisque l'adoption est possible.

Donc on peut très bien être parent d'un enfant dont on n'a pas accouché ou perdre la parenté d'un enfant dont on a accouché, ça existe ici et maintenant. Ce n'est pas du constructivisme.

 

Pour l'argument "ça ne marche pas sans état", je veux bien croire que d'un point de vue pragmatique en l'état actuel toute loi aura un gros risque d'être néfaste. C'est d'ailleurs pour moi le seul argument sérieux (et il est de taille) des anti PMA. Mais en fait, logiquement, il faudrait plutôt en conclure "ça ne marche pas avec l'état".

[Acéphale]

Dans l'intérêt des enfants nés par GPA à l'étranger, dont les vrais parents ne sont pas reconnus.

 

Il y a déjà des décisions de jurisprudence, là dessus si j'ai bien compris.

 

 

Exactement. Bienvenue chez les conservateurs-imposteurs.

 

Toute personne contre la gpa qui poste dans ce sujet est soit un conservateur imposteur ou pas assez liberHallal.

 

Toute personne pour un constructiviste, un hippie décadent. On avance...

[Chitah]

Oui. La différence se situe dans le fait qu'on détourne la fonction première du système reproducteur. Mais que veux-tu, je suis quelqu'un de bizarre, qui considère également toute forme d'atteinte à la fécondité (contraception) comme un détournement...

Mais je sais que tu es quelqu'un de bizarre, comme nous tous ici!

C'est probablement ça qui te manque pour comprendre pourquoi une scientifique comme moi peut trouver ça non-naturel de s'aider des gamètes de quelqu'un d'autre, ou d'insérer celles du père par une seringue, ou encore d'insérer un embryon entier.

Ce qui ne veut pas dire que je mets toutes ces pratiques sur le même plan !

Tu sais je comprends quand même ce que tu écris rassure-toi, et je ne trouve cela ni bizarre, ni quoi que ce soit d'autre.

 

Cela me laisse juste perplexe, car je trouve que ce n'est pas intervention si décisive que cela : le médecin est tout de même tributaire des lois de la nature, même si il en contourne certaines.

 

Je ne vais pas mettre cela sur le même plan, mais comme moi tu dois considérer qu'inoculer à quelqu'un une maladie relève de l'empoisonnement et que le coupable doit être sévèrement châtié. Cependant, c'est le principe du vaccin aussi. Prendre le sang de l'un pour le mettre dans le corps de l'autre aussi relève d'un procédé bizarre, mais c'est le principe de la transfusion sanguine.

 

Et c'est précisément là que je sais que mes deux exemples ne sont pas pertinents et ne s'appliquent pas à ce que tu dis : dans les deux cas que je cite, il s'agit de sauver des vies ou tout du moins de soigner. Dans le cas de la PMA et autre FIV, ce qui te gêne, c'est qu'on peut faire autrement (adopter, etc.) et je pense que tu vois cela comme des mesures "de confort". En gros, l'homme sacrifie la morale (ne pas jouer avec le vivant, la vie humaine) sur l'autel de son bon plaisir.

 

Je me trompe?

[Miss Liberty]

distinction mère/gestatrice.

C'est sur l'existence de cette distinction que nous ne sommes pas d'accord. Ou en tout cas pour sa distinction dès l'origine.

S'il s'agit d'une adoption, la maternité de la non-gestatrice existe, mais est d'un autre ordre.

D'où le fait que je j'avais pas considéré la remarque de lancelot comme une réponse : le fait qu'on puisse changer la mère ne change rien au fait qu'il y avait un présomption, une mère par défaut avant.

[pankkake]

Toute personne contre la gpa qui poste dans ce sujet est soit un conservateur imposteur ou pas assez liberHallal.

Non, je parle des "conservateurs" qui sélectionnent les choses qui les arrangent (par exemple, l'interdiction de la GPA est quelque chose de très très nouveau, la focalisation sur les parents biologiques aussi).

Si tu avais lu mes messages précédents tu le saurais déjà.

[Chitah]

Toute personne contre la gpa qui poste dans ce sujet est soit un conservateur imposteur ou pas assez liberHallal.

 

Toute personne pour un constructiviste, un hippie décadent. On avance...

 

BARTLET (président démocrate)

We agree on nothing, Max.

LOBELL (un républicain)

Yes, sir.

BARTLET

Education, guns, drugs, school prayer, gays, defense spending, taxes, you

name it,

we disagree.

LOBELL

You know why?

BARTLET

'Cause I'm a lily-livered, bleeding-heart, liberal, egg head, communist.

LOBELL

Yes, sir. And I'm a gun-totin', redneck son-of-a-bitch.

BARTLET

Yes, you are.

LOBELL

We agree on that.

[Solomos]

C'est sur l'existence de cette distinction que nous ne sommes pas d'accord. Ou en tout cas pour sa distinction dès l'origine.

S'il s'agit d'une adoption, la maternité de la non-gestatrice existe, mais est d'un autre ordre.

D'où le fait que je j'avais pas considéré la remarque de lancelot comme une réponse : le fait qu'on puisse changer la mère ne change rien au fait qu'il y avait un présomption, une mère par défaut avant.

 

Je laisse l'adoption de coté.

Je parle de la GPA, donc bien de la gestation (qui n'inclut pas la fécondation).

Mon point de vue et qu'une femme dont l'activité se limite à la gestation n'est pas la mère, parce qu'elle n'est pas initiatrice de l'existence de l'embryon.

Elle reçoit l'embryon et permet son développement, mais elle n'est pas responsable du fait que l'embryon existe.

C'est dans ce sens que je trouve la comparaison avec la nourrice pertinente.

[Miss Liberty]

Et c'est précisément là que je sais que mes deux exemples ne sont pas pertinents et ne s'appliquent pas à ce que tu dis : dans les deux cas que je cite, il s'agit de sauver des vies ou tout du moins de soigner. Dans le cas de la PMA et autre FIV, ce qui te gêne, c'est qu'on peut faire autrement (adopter, etc.) et je pense que tu vois cela comme des mesures "de confort". En gros, l'homme sacrifie la morale (ne pas jouer avec le vivant, la vie humaine) sur l'autel de son bon plaisir.

Je me trompe?

Non, tu ne te trompes pas, et tu me voles mon objection ;-)

Dans un cas il s'agit de soigner, dans l'autre de créer. Et je pense que quand il s'agit de créer ou de supprimer une vie, l'extrême prudence est de mise.

[Yaums]

Non, je parle des "conservateurs" qui sélectionnent les choses qui les arrangent (par exemple, l'interdiction de la GPA est quelque chose de très très nouveau, la focalisation sur les parents biologiques aussi).

Si tu avais lu mes messages précédents tu le saurais déjà.

Un conservateur c'est pas forcément quelqu'un qui ne veut jamais rien changer.

J'aime bien ta rhétorique : d'abord tu décides que ceux qui sont contre la GPA sont conservateurs. Ensuite tu dis que, comme c'était comme ça avant, hé ben les conservateurs devaient être pour. Enfin, tu les traites d'imposteurs incohérents. la boucle est bouclée.

[Miss Liberty]

Elle reçoit l'embryon et permet son développement, mais elle n'est pas responsable du fait que l'embryon existe.

C'est dans ce sens que je trouve la comparaison avec la nourrice pertinente.

Elle a permis que l'embryon devienne un bébé. Ce qui, si je suis ka logique de ceux qui ne reconnaissent pas l'embryon comme un être humain, revient à lui donner la vie (et de mon point de vue à permettre son arrivée parmi nous).

Si on pouvait se passer de l'interaction biologique entre mère porteuse et embryon en utilisant un incubateur, ça se saurait...

[Acéphale]

Non, je parle des "conservateurs" qui sélectionnent les choses qui les arrangent (par exemple, l'interdiction de la GPA est quelque chose de très très nouveau, la focalisation sur les parents biologiques aussi).

Si tu avais lu mes messages précédents tu le saurais déjà.

 

Je ne vois qu'est-ce qui permet de dire qu'être contre la GPA c'est être conservateur et pour, être libéral.

 

Idem pour certaines interventions de la partie "adversaire".

 

That's all.

[free jazz]

La négation de la parenté biologique et son remplacement par la fiction de parent social ne va pas sans poser quelques menus problèmes : s'il y a autant de parents que d'éducateurs, avec les "familles homoparentales" recomposées il y aura ainsi 3 ou 4 candidats pour prétendre disputer le droit de garde, tous invoquant un projet entre gens qui s'aiment. Sans compter que l'enfant voudra connaître ses vrais parents biologiques, comme cela arrive dans la plupart des cas pour les adoptés, même s'ils n'ont fait que donner du matériel génétique. 

 

Alors comment départager ce petit monde dans les conflits qui ne manqueront pas d'arriver après les divorces? Je sens qu'on va bien se marrer.   

[PABerryer]

Positivistes ? C'est plutôt ceux qui ont interdit la GPA en 1991 qui le sont...

 

Décision Alma Mater de la Cour de cassation. Cette dernière n'a fait qu'appliquer le code civil qui dispose que le corps humain est hors commerce (cad qui ne ne peut faire l'objet d'une convention même à titre gratuit). L'interdiction de la GPA est une conséquence de ce principe.

 

 

Je réponds à la question "quelle est la différence entre un abandon avant ou après?"

 

Les deux sont condamnables mais le second peut être excusable si les circonstances l'exige. Le premier non car l'enfant est fait pour être abandonné. Dans le deuxième l'abandon peut être une solution qui permet d'éviter la mise à mort de l'enfant.

 

Tiens rien à voir, j'ai appris aujourd'hui que Benoit XVI a une carte de donneur d'organes, peut-être périmée. 

 

Oui mais il n'est plus donneur. Le corps d'un Pape revient à l'Église après sa mort.

[Solomos]

Elle a permis que l'embryon devienne un bébé. Ce qui, si je suis ka logique de ceux qui ne reconnaissent pas l'embryon comme un être humain, revient à lui donner la vie (et de mon point de vue à permettre son arrivée parmi nous).

Si on pouvait se passer de l'interaction biologique entre mère porteuse et embryon en utilisant un incubateur, ça se saurait...

 

Il est vrai que je fais partie de ceux qui considèrent l'embryon comme un être humain dès le début de son existence.

Donc pour moi, la gestatrice reçoit la garde et la mission de nourrir un être humain déjà existant et qui a déjà des parents (puisque les parents sont les responsables de l'action de fecondation)

[sans]

Encore une fois la GPA est différent de l'adoption sous x. Dans une GPA on passe commande de l'enfant AVANT la conception. On fait un enfant non pas pour lui-même mais pour l'abandonner contre (en général une indemnisation). 

 

Encore une fois, cette distinction crée une différence morale mais pas une différence de préjudice. La loi existant pour réparer/interdire les préjudices, et pas pour imposer un ordre moral, il n'y a pas à différencier juridiquement avant et après.

[pankkake]

Je ne vois qu'est-ce qui permet de dire qu'être contre la GPA c'est être conservateur

Moi non plus et je n'ai pas dit ça. Surtout que les argumentations contre de ce fil sont plus d'inspiration marxiste.