GPA

[Malky]

Ma question s'adressait à Berryer pas aux autres intervenants, évidemment que la mère est celle qui élève l'enfant.

 

Ah ok, je reviens juste sur le fil après une courte absence qui vous a permis, bande de petits fripons, de turlupiner le bouzingue au point de le rendre incompréhensible pour le nouveau revenu.

[pankkake]

Bref, c'est ti par pour un débat de 150 pages (et je veux une playmate par page svp).

[poney]

Tout ça c'est la faute a Fryer.

 

 

Bon, une autre Playmate :

 

(oui Rincevent, je sais "tits but(t) tattoo")

[Drake]

Non mais vous vous croyez en taverne ou quoi? Je vous rappelle qu'il y des enfants libcons qui suivent ce fil.

[Drake]

Bon revenons à nos mouton plutôt que de poster n'importe quoi.

 

A la reflexion, c'est vrai qu'en matière de GPA et de nouvelles techniques de procréation, faut pas faire n'importe quoi non plus :

 

     

 

 

 

 

 

 

 

 

[Lancelot]

Le commerce des droits de garde ? oO oO Jusqu'à quel âge ?

 

Jusqu'à 3 ans, 7 mois, 18 jours, 5 heures, 24 minutes et 16 secondes. Après, le gardien actuel est légalement tenu à s'occuper de l'enfant jusqu'à sa majorité.

Bien sûr il existe quelques effets pervers, par exemple les orphelinats sont incités à se débarasser à tout prix de la garde de leurs enfants dès qu'ils atteignent 3 ans, ce dont profitent certaines personnes non scrupuleuses.

Mais pas d'inquiétude, le président a décrété un grand débat national sur le phénomène, et un projet de loi "sur le trafic d'enfants" est en route pour réguler cette nouvelle dérive du capitalisme sauvage.

[Miss Liberty]

Si Mars est bon alors il n'y a pas à autoriser les snickers sur le marché?

Tu veux dire que la conception in vitro c'est du constructivisme

Exactement, la pma est du constructivisme. C'est rendre possible par une entourloupe juridique qu'un foetus "conçu" avec assistance d'une seringue, d'une éprouvettte, ou autre, soit autant considéré comme ton enfant que celui conçu sans intervention (et que celui laissé au congélo et non "utilisé", lui, ne soit qu'un amas de cellules).

Et ça ne se compare pas avec le marché des friandises ; dans un cas les deux ont été inventés et sont des objets, dans l'autre on a un produit de la nature et un produit de la médecin ,des êtres humains envers qui les parents ont des devoirs (pour le mars, j'ai des doutes).

La moindre des choses serait de les différencier, de ne pas assimiler au regard du droit deux choses qui ne sont pas identiques au regard de la nature. Sinon cela rentre pour moi dans le cadre du constructivisme.

[Tremendo]

 

Les gens abusent de leur liberté soit, pourquoi faire de cet abus une norme reconnue? 

Abuser de sa liberté, j'hallucine de voir une telle affirmation ici.

 

Au lieu de vendre des noirs on louera des ventres. À part cela tout va bien. 

Et quand j'appelle un déménageur je loue des bras, quand j'embauche quelqu'un je loue un cerveau, je sais c'est mal.

 

[Tremendo]

 

Exactement, la pma est du constructivisme. C'est rendre possible par une entourloupe juridique qu'un foetus "conçu" avec assistance d'une seringue, d'une éprouvettte, ou autre, soit autant considéré comme ton enfant que celui conçu sans intervention (et que celui laissé au congélo et non "utilisé", lui, ne soit qu'un amas de cellules).

Donc maintenant il y a des enfants qui valent plus que d'autres? intéressant...

Et sinon, toutes les nouvelles techniques scientifiques (et pas seulement dans le domaine médical) c'est du constructivisme aussi? Es-tu sûre de savoir ce que ça veut dire?

Et ça ne se compare pas avec le marché des friandises ; dans un cas les deux ont été inventés et sont des objets, dans l'autre on a un produit de la nature et un produit de la médecin ,des êtres humains envers qui les parents ont des devoirs (pour le mars, j'ai des doutes).

La moindre des choses serait de les différencier, de ne pas assimiler au regard du droit deux choses qui ne sont pas identiques au regard de la nature. Sinon cela rentre pour moi dans le cadre du constructivisme.

Non, je ne comparais pas les friandises avec les enfants, je comparais les friandises avec des méthodes de contraception pour les gens qui ne peuvent en avoir pour diverses raisons (stérilité par exemple). Et je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas la possibilité aux gens d'explorer les méthodes qu'ils préfèrent, tant que l'enfant est aimé et éduqué par ses parents, peu importent les circonstances de sa naissance.

Ce qui est amusant c'est que les mêmes qui veulent interdire aux homos d'adopter des enfants veulent aussi leur interdire la GMA, à croire que les conservateurs font une obsession avec les pédés. Moi je dis ça je dis rien, j'observe c'est tout. 

[Miss Liberty]

C'est ça, et les prolétaires qui louent leur force de travail sont des esclaves modernes, n'est-ce pas ?

"Corps humain" différent de "force de travail."

L'argument est inapproprié. Même s'il est répété 1000 fois par 1000 personnes.

[Miss Liberty]

Non mais personne n'a envie que l'Etat mette ses sales doigts dedans, juste qu'il arrête d'emmerder ceux qui le veulent le pratiquer (et à coups sûr il n'y en aura pas des tonnes).

La question posée est si tu es d'accord ou non avec la GPA, pas sur le cadre légal créé de toute pièce.

Je répête : la GPA n'existe pas si l'État ne met pas ses doigts dedans. Un État, celui où elle a lieu, qui délivre le certificat de filiation (quelque soit la forme fut certificat en question). Après, on peut souhaiter que l'Etat français n'"emmerde" pas les détenteurs d'un tel certificat, il y aura déjà eu intervention d'un État.

L'exemple de Condorcet, page précédente, illustre assez bien mon propos.

[condorcet]

Exactement, la pma est du constructivisme. C'est rendre possible par une entourloupe juridique qu'un foetus "conçu" avec assistance d'une seringue, d'une éprouvettte, ou autre, soit autant considéré comme ton enfant que celui conçu sans intervention (et que celui laissé au congélo et non "utilisé", lui, ne soit qu'un amas de cellules).

 

 

L'adoption c'est du constructivisme aussi ....

[Tremendo]

 

Je répête : la GPA n'existe pas si l'État ne met pas ses doigts dedans.

Source?

 

[condorcet]

Et la GPA n'a pas besoin d'intervention de l'état, pas plus que l'adoption.

[condorcet]

 

Sara, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants ; elle avait une servante égyptienne nommée Agar.

 

Elle dit donc à Abram : Le Seigneur a clos mes entrailles pour que je n'enfante point : Approche-toi de ma servante, afin que d'elle il me vienne un enfant. Abram prêta l'oreille à la parole de Sara.

 

 

 

La première GPA  de l'Histoire : Genèse, Chapitre 16

[Miss Liberty]

Donc maintenant il y a des enfants qui valent plus que d'autres? intéressant...

Et sinon, toutes les nouvelles techniques scientifiques (et pas seulement dans le domaine médical) c'est du constructivisme aussi? Es-tu sûre de savoir ce que ça veut dire?Non, je ne comparais pas les friandises avec les enfants, je comparais les friandises avec des méthodes de contraception pour les gens qui ne peuvent en avoir pour diverses raisons (stérilité par exemple). Et je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas la possibilité aux gens d'explorer les méthodes qu'ils préfèrent, tant que l'enfant est aimé et éduqué par ses parents, peu importent les circonstances de sa naissance.

Ce qui est amusant c'est que les mêmes qui veulent interdire aux homos d'adopter des enfants veulent aussi leur interdire la GMA, à croire que les conservateurs font une obsession avec les pédés. Moi je dis ça je dis rien, j'observe c'est tout.

Petite mise au point : je parle de façon générale, pas du cas particulier des homos (pédés étant un terme que je n'utilise pas).Donc tu seras prier d'aller "observer" ailleurs.

De la même façon, si tu lis mon message au lieu de plaquer dessus ce que tu veux lire, je n'ai pas parlé de "valeur" de l'enfant. Je parle de la nature du lien qui unit parents et enfant, différente à mes yeux selon la "méthode" de conception, et du fait que l'État puisse inventer un identité entre ces deux natures différentes.

C'est clair ?

[Miss Liberty]

La première GPA de l'Histoire : Genèse, Chapitre 16

La suite : Sarah enfante elle-même malgré son âge, c'est cet enfant qui crée la descendance.

À croire que le Seigneur ne se satisfaisait pas de la première solution. ;-)

[Miss Liberty]

Et la GPA n'a pas besoin d'intervention de l'état, pas plus que l'adoption.

C'est au moment de l'établissement de la filiation qu'il doit intervenir. Sinon cela reste l'enfant de celle qui l'a porté et de l'homme qui le reconnaîtra.

Source : le droit français.

[Tremendo]

 

De la même façon, si tu lis mon message au lieu de plaquer dessus ce que tu veux lire, je n'ai pas parlé de "valeur" de l'enfant. Je parle de la nature du lien qui unit parents et enfant, différente à mes yeux selon la "méthode" de conception, et du fait que l'État puisse inventer un identité entre ces deux natures différentes.

Qu'est-ce qui te fait dire que la nature du lien est différente? Crois-tu qu'un enfant sera radicalement différent avec ses parents selon qu'il soit adopté ou issu de GPA? Quelle base scientifique utilises-tu pour une telle affirmation?

D'autre part, je ne vois pas ce que l'Etat invente, les enfants n'ont jamais eu besoin de l'Etat pour appeler leur papa par "papa" et leur maman par "maman", qu'ils aient été adoptés, GPAïsés ou procréés normalement.

Franchement ce serait bien des fois de rester dans la réalité et voir les cas déjà existants. Puisque la GPA ça existe déjà ailleurs, on n'est pas en train d'inventer l'eau chaude.

 

[condorcet]

C'est au moment de l'établissement de la filiation qu'il doit intervenir. Sinon cela reste l'enfant de celle qui l'a porté et de l'homme qui le reconnaîtra.

Source : le droit français.

 

 Ce n'est pas parce que le droit français mets ses gros doigts partout, que cela change quelque chose à la nature non étatique de la GPA. 

A ce compte là, on peut considérer que le mariage religieux nécéssite l'intervention de l'état, puisque les ministres du culte doivent vérifier le certificat de mariage civil. Source : le droit français

[Tremendo]

 

 Ce n'est pas parce que le droit français mets ses gros doigts partout, que cela change quelque chose à la nature non étatique de la GPA. 

A ce compte là, on peut considérer que le mariage religieux nécéssite l'intervention de l'état, puisque les ministres du culte doivent vérifier le certificat de mariage civil. Source : le droit français

Voilà.

Tant qu'à faire le droit de propriété privé est de nature collectiviste puisque réglementé par l'Etat. 

 

[Métazét]

Je ne pense pas que l'on puisse à la fois être libéral et vouloir interdire la GPA, à partir du moment où toutes les personnes impliquées sont consentantes. Bien entendu, il est hors de question de créer un "droit à la GPA" remboursé par la SS...

Ensuite, sur un plan moral, je trouve pas ça terrible en règle générale mais, il me semble que dans certains cas, même les plus conservateurs devraient applaudir des deux mains la GPA.

 

La GPA, en effet, pourrait être une alternative à l'avortement. Une femme ne veut plus de son embryon ? Plutôt que de le jeter à la poubelle, on pourrait envisager de l'extraire le plus délicatement possible de l'utérus, pour ensuite le réimplanter dans celui d'une mère porteuse volontaire, afin qu'il achève son développement, et puisse ensuite être adopté par une famille qui voudra bien de lui.

 

Si une grossesse s'avère à risque, parce que la mère n'est pas suffisamment en bonne santé, alors semblablement, la GPA pourrait permettre de sauver la vie de l'embryon et de sa mère.

[Miss Liberty]

L'adoption c'est du constructivisme aussi ....

Mais non, des parents adoptifs sont "juste" des parents adoptifs. Ça n'empêche que ce soit eux qui jouent le rôle e parents, que l'enfant appelle spontanément papa et maman, etc. C'est une situation qui vient d'une défection des parents biologiques, d'un vide. Pas d'un contrat pré-conception réglant l'"achat" de la parentalité.

Je suis la seule à voir la différence ?

[Miss Liberty]

Ce n'est pas parce que le droit français mets ses gros doigts partout, que cela change quelque chose à la nature non étatique de la GPA.

A ce compte là, on peut considérer que le mariage religieux nécéssite l'intervention de l'état, puisque les ministres du culte doivent vérifier le certificat de mariage civil. Source : le droit français

Moi ça me conviendrait très bien que l'Étatnne se mêle pas du mariage autrement que pour reconnaître celui contracté par d'autres institutions.

Il se trouve que pour des raisons de protection de l'enfant (contre l'abandon, par ex) et d'héritage, il est utile d'avoir une présomption par défaut de qui sont les parents, et de le retranscrire sur des registres.

La présomption actuelle choisie par l'État français est celle décrite plus haut.

Tant que ce sera l'État, et non pas une (des ?) institutions qui gèrera héritage et obligation alimentaire (entre autres), le changement du mode de décision de cette présomption nécessite son intervention.

Si un jour on peut choisir de confier la protection juridique de sa famille à un cabinet privé et que l'un d'entre eux accepte d'inscrire qui veut comme parents contre contrat, ce sera ce cabinet qui aura inventé la PMA.

Dans tous les cas il aura fallu l'inventer.

[Drake]

Mais non, des parents adoptifs sont "juste" des parents adoptifs. Ça n'empêche que ce soit eux qui jouent le rôle e parents, que l'enfant appelle spontanément papa et maman, etc. C'est une situation qui vient d'une défection des parents biologiques, d'un vide. Pas d'un contrat pré-conception réglant l'"achat" de la parentalité.

Je suis la seule à voir la différence ?

 

Attention, l'adoption c'est du constructivisme, elle est strictement encadrée par la loi, soumise à l'agrément de l'administration, enregistrée par l'Etat qui fourre ses gros doigts boudinés à toutes les étapes de la procédure. D'ailleurs à la réflexion, la vente d'un bien immobilier c'est du bolchévisme : elle est strictement encadrée par la loi, fiscalement imposée, validée obligatoirement par un officier ministériel pour être opposable aux tiers, enregistrée au cadastre par l'administration publique.

 

Moralité les libéraux doivent refuser l'adoption (et donc la GPA) et les transactions immobilières.

[condorcet]

Imaginons qu'une fille tombe enceinte et qu'elle hésite à se faire avorter car elle pense ne pouvoir assumer matériellement cet enfant, si je lui propose de l'aider financièrement pendant sa grossesse pour qu'elle la mène à terme, cela constitue-t-il un contrat post-conception ou pré-natal qui change la nature de l'enfant ?

Je serai considéré comme sponsor de parentalité ?

[Miss Liberty]

Qu'est-ce qui te fait dire que la nature du lien est différente? Crois-tu qu'un enfant sera radicalement différent avec ses parents selon qu'il soit adopté ou issu de GPA? Quelle base scientifique utilises-tu pour une telle affirmation?

Je ne parle pas du lien affectif, mais du lien juridique (au sens large, des droits et des devoirs) créé par le mode de conception. Il me semble par exemple qu'un enfant adopté hérite de ses parents biologiques. Ça ne.me semble pas être le cas telle que la GPA existe aujourd'hui.

Pour la PMA, c'est plus compliqué, la troisième personne étant présente uniquement dans ses gamètes, ou même une simple aide extérieure s'il s'agit des gamètes des deux parents.

Pour ce qui est du lien affectif, il est évident qu'on peut être lié par un sentiment filial à quelqu'un d'autre que son parent biologique, et inversement ne ressentir aucun sentiment envers ce dernier.

[PABerryer]

Je ne pense pas que l'on puisse à la fois être libéral et vouloir interdire la GPA, à partir du moment où toutes les personnes impliquées sont consentantes. Bien entendu, il est hors de question de créer un "droit à la GPA" remboursé par la SS...

Ensuite, sur un plan moral, je trouve pas ça terrible en règle générale mais, il me semble que dans certains cas, même les plus conservateurs devraient applaudir des deux mains la GPA.

 

La GPA, en effet, pourrait être une alternative à l'avortement. Une femme ne veut plus de son embryon ? Plutôt que de le jeter à la poubelle, on pourrait envisager de l'extraire le plus délicatement possible de l'utérus, pour ensuite le réimplanter dans celui d'une mère porteuse volontaire, afin qu'il achève son développement, et puisse ensuite être adopté par une famille qui voudra bien de lui.

 

Si une grossesse s'avère à risque, parce que la mère n'est pas suffisamment en bonne santé, alors semblablement, la GPA pourrait permettre de sauver la vie de l'embryon et de sa mère.

 

Encore une fois la GPA est différent de l'adoption sous x. Dans une GPA on passe commande de l'enfant AVANT la conception. On fait un enfant non pas pour lui-même mais pour l'abandonner contre (en général une indemnisation). 

 

Quand à l'extraction de l'embryon cela s'appel une IVG et il n'est pas possible d'assurer la survie de l'enfant. Cela relève de la science fiction actuellement. 

 

Imaginons qu'une fille tombe enceinte et qu'elle hésite à se faire avorter car elle pense ne pouvoir assumer matériellement cet enfant, si je lui propose de l'aider financièrement pendant sa grossesse pour qu'elle la mène à terme, cela constitue-t-il un contrat post-conception ou pré-natal qui change la nature de l'enfant ?

Je serai considéré comme sponsor de parentalité ?

 

 

Lire au dessus.

[Miss Liberty]

Imaginons qu'une fille tombe enceinte et qu'elle hésite à se faire avorter car elle pense ne pouvoir assumer matériellement cet enfant, si je lui propose de l'aider financièrement pendant sa grossesse pour qu'elle la mène à terme, cela constitue-t-il un contrat post-conception ou pré-natal qui change la nature de l'enfant ?

Je serai considéré comme sponsor de parentalité ?

Au risque de faire doublon avec PAberryer, ça n'est pas une gpa.... Juste un accouchement suivi de renonciation et d'adoption, c'est -a-dire ce que je défends depuis le début.

Merci pour le coup de main!

[condorcet]

Dans la loi française deux types d'adoptions :

Simple, le lien biologique est maintenu, héritage des parents biologiques et des parents adoptifs

Plénière, suppression du lien biologique, héritage exclusif des parents adoptifs.

 

Les enfants adoptés à l'étranger, ou les pupilles sont adoptés selon le mode de l'adoption plénière. Dans la GPA telle qu'elle existe à l'étranger aussi.

Les adoptions simples sont plus nombreuses et sont souvent intra-familiale et interviennent souvent à l'âge adulte.

 

La GPA ne créera donc pas une nouvelle catégorie juridique.