GPA

[sans]

 Il y a donc une contradiction entre deux normes libérales : celle du contrat et celle de la dignité humaine.

 

Ah bon, le dignité humaine est une norme libérale à présent ?

 

Or je m'étonne quand même que vous balayiez si légèrement les usages eugénistes de la PMA, qui en sont une conséquence presque nécessaire.

 

L'eugénisme ne pose pas de problème légal tant qu'il n'est pas pratiqué à coup de camps de concentrations. L'eugénisme est une pratique triviale pratiquée au moins inconsciemment par toute l'humanité, c'est à dire la sélection du partenaire de reproduction pour des motifs génétiques. 

[PABerryer]

C'est pas bon signe si tu te mets à voire des marxistes par tout. Qui sait s'ils ne se cachent pas sous ton lit ou ton ordi

 

 

Oui bon je sais que cela fait un bail qu'elle est sur ce forum mais bon:

[neuneu2k]

L'eugénisme ne pose pas de problème légal tant qu'il n'est pas pratiqué à coup de camps de concentrations.

Bien sur que si, a moins bien entendu que tu ne considere pas le massacre des enfants "imparfaits" comme criminel.

L'eugénisme est une pratique triviale pratiquée au moins inconsciemment par toute l'humanité, c'est à dire la sélection du partenaire de reproduction pour des motifs génétiques.

Tu peux enlever génétiques, ça gagne en sens et ça fait moins techno-bullshit, et ce n'est, a part pour les plus gros marxistes, pas ce qui est reproché aux eugénistes, le probleme n'est pas la volonté de limiter les "défauts de conception", mais bien d'éradiquer ceux-ci a-posteriori.

[Hank Rearden]

L'eugénisme ne pose pas de problème légal tant qu'il n'est pas pratiqué à coup de camps de concentrations.

 

+ 1. C'est bien l'eugénisme d'état qui pose problème, pas le choix individuel de choisir tel ou tel caractère phénotypique. 

[neuneu2k]

+ 1. C'est bien l'eugénisme d'état qui pose problème, pas le choix individuel de choisir tel ou tel caractère phénotypique. 

Bis repetita, que le massacre soit fait par l'état ou par les individus, ça reste un massacre, vous croyez que c'est quoi l'eugénisme, un truc de science fiction ou par miracle on élimine à-priori les handicapés, non non, dans les faits il s'agit bien de les buter.

[sans]

Bien sur que si, a moins bien entendu que tu ne considere pas le massacre des enfants "imparfaits" comme criminel.

Tu peux enlever génétiques, ça gagne en sens et ça fait moins techno-bullshit, et ce n'est, a part pour les plus gros marxistes, pas ce qui est reproché aux eugénistes, le probleme n'est pas la volonté de limiter les "défauts de conception", mais bien d'éradiquer ceux-ci a-posteriori.

 

 

Je vais m'exprimer plus clairement. Faire de l'eugénisme en butant quelqu'un, ou en avortant des embryons ect... c'est criminel. 

 

Qu'un couple de je-ne-sais-quoi choisissent la donneuse d'ovule en fonction de critères génétiques, ça n'est absolument pas un problème, et je ne pense pas que l'on se retrouvera demain avec une sur-représentation de la race aryenne si on l'autorisait (par ailleurs, la race aryenne produit de beaux spécimen féminins, mais pour les mâles bof bof )

[neuneu2k]

Je vais m'exprimer plus clairement. Faire de l'eugénisme en butant quelqu'un, ou en avortant des embryons ect... c'est criminel.

Voila, et il se trouve que c'est ça l'eugénisme.

Qu'un couple de je-ne-sais-quoi choisissent la donneuse d'ovule en fonction de critères génétiques, ça n'est absolument pas un problème

Non, mais ce n'est pas de l'eugénisme, c'est juste de la discrimination, et indépendemment de ce que je pense de la GPA par ailleurs, un couple ghay qui déciderai de ne PAS choisir la donneuse d'ovules mérite le camp de randucation.

[Greg42]

Voila, et il se trouve que c'est ça l'eugénisme.

Ah non, je suis a peu près certain que tu te trompes !

[free jazz]

Ah bon, le dignité humaine est une norme libérale à présent ?

 

 

L'égale dignité de la personne humaine est juste le fondement du droit naturel moderne, tu sais ce truc que les anarcaps interprètent à la sauce marxiste. Et ce depuis Thomas D'aquin, Grotius, Pufendorf, et la plupart des jusnaturalistes, mais aussi Locke, Kant et même Adam Smith qui y voit la source du courant de sympathie universel. Encore une fois tu es gentil mais ouvre un livre de temps en temps.

 

Pour ma part je m'en fous, n'étant pas à cheval sur les principes et peu dogmatique, mais c'est comique de lire de prétendus libéraux dénoncer la notion de dignité de la personne.

[neuneu2k]

L'égale dignité de la personne humaine est juste le fondement du droit naturel moderne, tu sais ce truc que les anarcaps interprètent à la sauce marxiste. Et ce depuis Thomas D'aquin, Grotius, Pufendorf, et la plupart des jusnaturalistes, mais aussi Locke, Kant et même Adam Smith qui y voit la source du courant de sympathie universel.

C'est dommage, pour une fois que tu pouvais ajouter Ayn Rand à la liste, de l'oublier.

On a trop tendance à oublier qu’elle n’avait rien d’une modale, son éthique de la vertu était pervertie par sa haine des traditions « bourgeoises » (je pense tenir une constante plus significative que le socialisme tiens…) mais elle était bien une éthique de la vertu basée sur la dignité humaine, pas un relativisme libertaire.

[Hank Rearden]

Bis repetita, que le massacre soit fait par l'état ou par les individus, ça reste un massacre, vous croyez que c'est quoi l'eugénisme, un truc de science fiction ou par miracle on élimine à-priori les handicapés, non non, dans les faits il s'agit bien de les buter.

 

Dans l'eugénisme, il n'y a pas que l'eugénisme négatif (éliminer les tares, les handicapés par exemple). Il y a aussi l'eugénisme positif, c'est à dire faire le choix de caractère génétique pour un individu.

 

A titre individuel, seul l'eugénisme positif est possible. On voit mal en quoi, un couple qui choisirait pour son enfant la couleur des yeux et la résistance à certaines maladies poserait un problème.

 

L'eugénisme négatif (l'élimination d'individus ne correspondant pas à certains critères) n'est possible que perpétrer par une organisation, un état. A titre individuel, on appelle ça un crime.

 

Je crois que Snow (comme moi-même) avait à l'esprit l'eugénisme positif.

[Fenster]

Ah non, je suis a peu près certain que tu te trompes !

 

Neuneu a raison. L'Eugénisme est une théorie collectiviste visant à "améliorer" l'espèce humaine.

[Hank Rearden]

Qu'un couple de je-ne-sais-quoi choisissent la donneuse d'ovule en fonction de critères génétiques, ça n'est absolument pas un problème, et je ne pense pas que l'on se retrouvera demain avec une sur-représentation de la race aryenne si on l'autorisait

 

Il y  aurait autant de choix considérés comme positif par un couple pour son enfant que de couples. Tous les goûts sont dans la nature.

 

De plus, la "race" aryenne (le phénotype caucasien) est largement une minorité à l'échelle planétaire.

[Greg42]

Dans l'eugénisme, il n'y a pas que l'eugénisme négatif (éliminer les tares, les handicapés par exemple). Il y a aussi l'eugénisme positif, c'est à dire faire le choix de caractère génétique pour un individu.

 

A titre individuel, seul l'eugénisme positif est possible. On voit mal en quoi, un couple qui choisirait pour son enfant la couleur des yeux et la résistance à certaines maladies poserait un problème.

 

L'eugénisme négatif (l'élimination d'individus ne correspondant pas à certains critères) n'est possible que perpétrer par une organisation, un état. A titre individuel, on appelle ça un crime.

 

Je crois que Snow (comme moi-même) avait à l'esprit l'eugénisme positif.

 

Voila c'est aussi comme ça que je le conçois.

[free jazz]

Voila, et il se trouve que c'est ça l'eugénisme.

Non, mais ce n'est pas de l'eugénisme, c'est juste de la discrimination, et indépendemment de ce que je pense de la GPA par ailleurs, un couple ghay qui déciderai de ne PAS choisir la donneuse d'ovules mérite le camp de randucation.

 

 

La définition de l'eugénisme n'a rien à voir avec les camps de concentration, c'est plutôt un développement scientifique de l'hygiénisme.

 

 

On reconnaît la paternité de l’eugénisme dans sa terminologie actuelle au Britannique Francis Galton (1822-1911), cousin de Charles Darwin. C’est en effet dans un de ses écrits de 1883 (Inquiries into Human Faculty and its Development) qu’il utilise pour la première ce terme d ’ « eugénisme » qui signifie étymologiquement « bien naître ». Galton, saisi par la théorie évolutionniste de son cousin, en sortit convaincu que l’homme devait continuer la sélection naturelle par l’utilisation du savoir scientifique. Il était convaincu que les grands hommes se formaient de manière héréditaire, et que si la Grande Bretagne voulait renforcer son statut de puissance hégémonique du XIXe siècle, elle aurait besoin d’élargir la base de cette engeance. Réinterprétant à la lettre les propos hygiénistes de Cabanis, il décide de sélectionner des lignées d’êtres humains remarquables à la manière de la sélection animale. Pour ce faire, aidé de certains de ses collègues scientifiques comme Pearson, il procédera à des études physio-psychologiques afin de classifier typologiquement les êtres humains. Il fonde pour ce faire une école de biométrie qui consiste à effectuer le plus de tests possible, à prendre toutes sortes de mesures sur des sujets, afin de faire ressortir les déterminants systématiques de l’intelligence, de la santé, etc. Il mit d’ailleurs à ce moment là au point le procédé de « photographie composite » qui consistait en une juxtaposition de photographies de personnes partageant un trait commun afin de constituer in fine un portrait type. Ce progrès technique devant constituer selon lui la clef de reconnaissance de l’élite future de la Grande Bretagne, cette prouesse technique servira de base un siècle plus tard environ à un tout autre type de progrès, le progrès sécuritaire. En effet, l’idée de la photographie composite est ainsi reprise de nos jours dans les logiciels permettant de générer des portraits-robots ainsi que dans les logiciels de reconnaissance faciale.

 

Au final, le progrès eugéniste pousse à un extrême les théories prométhéenne, hygiéniste, nationaliste. Pour pérenniser voire approfondir la puissance britannique, il lui sembla nécessaire que le scientifique applique des techniques quantitative et qualitative sur le vivant pour repérer plus efficacement les talents futurs. Il préconise de même des mariages sélectifs, afin d’homogénéiser la transmission héréditaire de gènes entre familles d’élites sociales, processus qu’il nomme « virologie ».

 

http://labioethiquededemain.wordpress.com/2011/07/10/dans-le-retro-francis-galton-et-leugenisme/

 

 

C'est dommage, pour une fois que tu pouvais ajouter Ayn Rand à la liste, de l'oublier.

On a trop tendance à oublier qu’elle n’avait rien d’une modale, son éthique de la vertu était pervertie par sa haine des traditions « bourgeoises » (je pense tenir une constante plus significative que le socialisme tiens…) mais elle était bien une éthique de la vertu basée sur la dignité humaine, pas un relativisme libertaire.

 

Tout à fait, mais elle n'a pas écrit que des conneries, même si elle en a écrit beaucoup.

[Bisounours]

Dans un cas tu crées pour abandonner, dans l'autre l'abandon est une décision douloureuse mais nécessaire.

 

Miss Liberty, je crois que tu confusionnes parce que concernant la GPA, la femme qui porte l'enfant n'est toujours qu'une "couveuse" en quelque sorte, elle ne créée pas l'enfant qui a été conçu hors utérus par des gamètes qui lui sont étrangères. En ce sens, elle n'a pas de droit sur l'enfant, elle loue son utérus.

Si la femme qui porte l'enfant a fourni son ovule, parle t on tout pareil de GPA ? Parce que, là, elle est parent bio pour moitié

Ensuite, en GPA, il y a d'autres cas de figure, selon qui fournit les gamètes

Bref, j'ai lu plein de trucs mais rien de clair sur la définition de la GPA

Je comprends que pour Miss Liberty, hors "fabrication naturelle", toute conception où intervient une certaine technique est ce qu'elle nomme un peu à tort "constructivisme", enfin, il me semble, et il y a comme "une échelle de valeur"

 

Je maintiens quant à moi, que le droit à l'enfant devient de plus en plus criant, pas dans le sens du droit créance, bien sûr mais dans une sorte de revendication à l'égalité tendant à gommer les différences que la nature nous a donné, que ce soit malformation, handicap, maladie, sexe, préférence sexuelle maintenant. Bientôt les hommes pourront peut être être enceints ?

 

En ce sens, il n'est pas étonnant qu'il soit instrumentalisé par la gôche, ce qui me fait largement ch...

Et ce d'autant plus et nous sommes tous d'accord là dessus, ça va être un formidable merdier de législation et autres décrets à la con

 

Je continue à dubiter 

[sans]

Voila, et il se trouve que c'est ça l'eugénisme.

 

Dans ce cas, il n'existe aucun lien avec la GPA.

[sans]

Encore une fois tu es gentil mais ouvre un livre de temps en temps.

 

Hu hu, j'essaye.

 

Pour ma part je m'en fous, n'étant pas à cheval sur les principes et peu dogmatique, mais c'est comique de lire de prétendus libéraux dénoncer la notion de dignité de la personne.

 

C'est simple : la dignité humaine n'est pas un principe qui doive être sanctionné par le droit, si l'on se cantonne à une vison libérale du Droit, la notion de dignité n'entre pas en ligne de compte.

[poney]

Et la présomption d’innocence alors ? Je m'insurge contre cette purge stalinienne !

 

Mon côté marxiste-libertarien-gauchiste-liberal-contrarié ( © freejazz)

 

Ne dites pas que la dignité de la personne humaine est une rhétorique gaucho-marxiste, dites simplement que vous n'avez rien compris au libéralisme.

 

Mais c'est pas grave, vu que le concept de constructivisme est déjà bien torturé par les libertariens hédonistes et propriétaires de leur corps.

 

homme de paille

 

L'égale dignité de la personne humaine est juste le fondement du droit naturel moderne, tu sais ce truc que les anarcaps interprètent à la sauce marxiste. Et ce depuis Thomas D'aquin, Grotius, Pufendorf, et la plupart des jusnaturalistes, mais aussi Locke, Kant et même Adam Smith qui y voit la source du courant de sympathie universel. Encore une fois tu es gentil mais ouvre un livre de temps en temps.

 

Pour ma part je m'en fous, n'étant pas à cheval sur les principes et peu dog matique, mais c'est comique de lire de prétendus libéraux dénoncer la notion de dignité de la personne.

 

homme de paille bis

 

 

Ca a déjà été dit, mais on ne critiquait pas la notion de dignité humaine, mais le discours qui consiste à dire "moi je suis dans la dignité et pas vous", qui est du même niveau que le camps du bien socialiste qu'il te plait tant à dénoncer (et a juste titre ceci dit).

[Malky]

L'égale dignité de la personne humaine est juste le fondement du droit naturel moderne, tu sais ce truc que les anarcaps interprètent à la sauce marxiste. Et ce depuis Thomas D'aquin, Grotius, Pufendorf, et la plupart des jusnaturalistes, mais aussi Locke, Kant et même Adam Smith qui y voit la source du courant de sympathie universel. 

 

Le problème avec la dignité est le côté fourre-tout et ambigu du mot, cf Rawls. Et si tu te réfères à la définition stoïcienne de la dignité, elle n'est pas d'un usage très pratique pour appliquer dans un cas concret comme la GPA ce me semble.

[Chitah]

Pour ma part je m'en fous, n'étant pas à cheval sur les principes et peu dogmatique, mais c'est comique de lire de prétendus libéraux dénoncer la notion de dignité de la personne.

C'est le fait que tu te drapes dedans qui est dénoncé, pas la notion en elle-même.

[Métazét]

 

Il y a bien des choses qui existent en dehors de l'État et qui ne sont pas bonne en soi. Ex: l'adultère dans le mariage. Par le mariage je me suis engagé à une exclusivité sexuelle que je viole dans l'adultère. Je viole une convention tout en prétendant faire usage de ma liberté. Pourtant la liberté de s'engager et le respect des conventions on s'assoit dessus.

 

Pour la GPA c'est le principe du respect de la dignité humaine et d'indisponibilité du corps humain. Cela reste dans la logique du droit naturel. À l'opposé les positivistes et les utilitaristes s'assiéront dessus. On peut considérer la dignité humaine comme un truc de gauchiste mais faudra assumez les conséquences de tels choix. 

 

Si le principe d'indisponibilité du corps humain interdit de tolérer la GPA, alors logiquement il devrait aussi interdire de tolérer l'exclusivité sexuelle. Dans les deux cas, il s'agit bien d'établir un contrat dont l'objet est le corps : dans le cas de l'exclusivité sexuelle, le contrat stipule que le corps en question ne doit pas mettre ses parties génitales en contact avec les parties génitales d'un autre corps dans un but érotique, sauf s'il s'agit du corps du conjoint ; dans le cas de la GPA, le contrat stipule que le corps en question doit garder pendant 9 mois dans son utérus un embryon-foetus étranger. C'est tout aussi (ir)respectueux de la dignité humaine, ni plus ni moins.

Mais en fait, le principe d'indisponibilité du corps humain n'est pas si rigide : la seule différence avec un contrat portant sur un bien matériel, est qu'on ne peut forcer l'exécution d'un contrat portant sur le corps.

[poney]

Haha, j'attendais Mets Ta Zette avec impatience sur ce thread

[free jazz]

C'est le fait que tu te drapes dedans qui est dénoncé, pas la notion en elle-même.

 

Non, c'était la notion elle même qui était contestée avec force sarcasmes désobligeants, mais peu importe.

 

Maintenant, je propose de lancer un sondage sur le prochain grand chantier sociétal lancé par Hollande pour faire plaisir aux lobbies et divertir le peuple.

 

J'hésite entre l'abolition du mot race et le droit de vote des étrangers.

[poney]

Non, si tu penses que je raillais la notion de dignité humaine, soit je me suis mal exprimé, soit tu m'as mal compris, soit les deux.

Je n'ai rien contre la notion de dignité humaine, au contraire, mais j'ai un peu de mal quand on me dit comme argument "moi je suis contre parce que je suis pour la dignité humaine", sous entendu "et pas toi".

 

edit : pour ton sondage, je vote droit des étrangers. Je lance directement les débats, je suis pour si ils payent des impots, étant plutôt favorable dans les grandes lignes au vote censitaire.

[Métazét]

Haha, j'attendais Mets Ta Zette avec impatience sur ce thread

 

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher...   Cela dit, ça tient la route mon raisonnement, non ? L'interprétation "PABerryerienne" du concept d'indisponibilité du corps humain entraîne bien l'impossibilité de justifier toute limite contractuelle sur le "ce que je fais de mon corps"...

 

EDIT : Je remarque avec plaisir que ce topic est déjà presque aussi long que celui sur l'amour libre en seulement 2 jours ! Et toc !

 

[Malky]

D'ailleurs quitte à être dans le sujet épineux de l'eugénisme, on peut remarquer que les pays à forte majorité catholique ont bien moins subi les méfaits de l'eugénisme étatique que ceux ayant au moins partiellement accepté le protestantisme. On peut citer en particulier l'Espagne sous Franco.

 

A part ça je jure que je ne cherche pas à faire dérailler la discussion 

[Métazét]

J'ai une idée de sujet : pour ou contre le droit à l'avortement chez les femmes prêtres lesbiennes divorcées remariées de race noire et sans papiers ayant souscrit un contrat de GPA ?

[neuneu2k]

Si le principe d'indisponibilité du corps humain interdit de tolérer la GPA, alors logiquement il devrait aussi interdire de tolérer l'exclusivité sexuelle. Dans les deux cas, il s'agit bien d'établir un contrat dont l'objet est le corps : dans le cas de l'exclusivité sexuelle, le contrat stipule que le corps en question ne doit pas mettre ses parties génitales en contact avec les parties génitales d'un autre corps dans un but érotique, sauf s'il s'agit du corps du conjoint ; dans le cas de la GPA, le contrat stipule que le corps en question doit garder pendant 9 mois dans son utérus un embryon-foetus étranger. C'est tout aussi (ir)respectueux de la dignité humaine, ni plus ni moins.

Mais en fait, le principe d'indisponibilité du corps humain n'est pas si rigide : la seule différence avec un contrat portant sur un bien matériel, est qu'on ne peut forcer l'exécution d'un contrat portant sur le corps.

 

L'exclusivité sexuelle n'est pas un contrat, strawman.

[Malky]

509 posts en 44h45m, donc en moyenne un post toutes les 5m16s

 

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