GPA

[Flashy]

il y a 35 minutes, Rocou a dit :

 

C'est ton point de vue mais je doute que cela soit celui des parents. Penses-tu que choisir de mépriser ou d'ignorer les désirs, les ambitions et l'amour des parents pour les enfants qu'ils adoptent soit l'attitude qu'il convient d'avoir? Surtout de la part d'un chrétien. Tu me surprends.

Des parents ne sont pas des tuteurs ou des gardes-chiourmes. L'adoption est aussi au service des parents, le nier c'est nier leur humanité.

 

L'adoption est une fiction juridique. Les questions d'humanité sont secondaires, tout comme le désir des parents. La seule chose qui importe, c'est qu'ils soient de bons tuteurs disposant d'un environnement stable. C'est mon gros souci avec ces débats sur les couples homosexuels : outre la question des "droits à", je tique surtout sur des problèmes de logique.

Ainsi, pour le cas de la PMA, la personne qui va porter la réforme sera la secrétaire à l'égalité entre les femmes et les hommes. Pourtant, la PMA ne relève-t-elle pas, en logique, du ministère de la santé?

Ainsi, est évoqué l'existence d'une discrimination. Mais, en logique, y a-t-il réellement discrimination alors que les situations sont, de toute évidence, différentes et peuvnt justifier de ce fait, au regard de la finalité propre de la PMA, un traitement différent?

Ainsi, pour l'adoption, est évoqué le désir d'enfants et l'humanité des parents (en l'occurence homosexuel) ; mais, en logique, n'est-ce pas méconnaître les finalités de l'institution juridique qu'est l'adoption? N'est-ce pas oublier qu'il s'agit d'une fiction juridique? Que les adoptants ne sont pas les vrais parents, mais des parents de substitution grâce à un mécanisme juridique institué pour assurer l'intérêt de l'enfant (étant entendu qu'il est mieux d'avoir des parents de substitution que des parents morts ou inaptes à remplir leurs devoirs)?

 

Le fait que l'adoption soit une institution ayant pour objet l'intérêt de l'enfant n'est pas une opinion, c'est une règle qui s'impose au juge qui, toujours, lorsqu'il doit prendre une décision en matière d'adoption, doit avoir en tête l'intérêt supérieur de l'enfant (supérieur = supérieur aux intérêts des parents, du conseil de famille ou autres).

 

Tout ceci, en soi, ne va pas à l'encontre de l'ouverture de ces institutions aux couples homosexuels. 

Par contre, la mauvaise argumentation "pour la cause" ne recevra pas mon assentiment au motif que ladite cause serait bonne. Quitte à vouloir argumenter pour la bonne cause, autant essayer de ne pas se planter sur ce qu'est l'adoption, la PMA etc., ou vouloir mettre l'amour ou autres sentiments humains (inutiles et fugaces) au coeur d'institutions qui n'en ont que faire (mariage, adoption, PMA...).

 

Le droit de la famille ne s'occupe pas d'amour ou de sentiment. Il s'occupe de devoirs et d'obligations. Envers l'époux, envers l'épouse, envers les ascendants, envers les enfants.

 

[Tramp]

Les hommes célibataire ne peuvent pas faire de PMA et personne ne s'inquiète. Elle est où l'égalité femme-homme ?

 

La PMA pour tous c'est une visions rétrograde de la femme qui ne peut être heureuse qu'en pondant des mioches.

[Bisounours]

Il y a 15 heures, Tramp a dit :

C'est pas tant les allocations familiales classiques que celles pour les familles monoparentales (ce qui est en general plus souvent un "accident").

 

Il n'y a pas tant d'alloc que ça pour les familles monoparentales, à moins de ne pas avoir du tout de revenu.

Question subsidiaire : avant de bénéficier d'une pma, y a t-il une espèce d'évaluation ?

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

 

L'adoption est au service de l'enfant, pas des parents. Lors de la procédure on ne cherche pas un enfant compatible avec les adoptants, on verife si les parents seront à la hauteur pour s'occuper de l'enfant. 

Non. L'adoption est  au service de la rencontre de deux demandes : un enfant a besoin d'une famille, et des parents (ou un seul) a besoin d 'un enfant. Il faut que les deux désirs matchent ensemble. Et je peux t'assurer que des demandes de parents totalement hallucinantes, ça manque pas ! 

 

L'adoption plénière crée de toutes pièces (juridiques) un lien de filiation entre enfant et parent(s).

Mais il y a d'autres façons juridiques ou administratives de créer un lien, qui ne soit pas de filiation, mais qui engage la responsabilité de l'adulte

 

Choisir la pma c'est souvent donner la priorité à la transmission génétique, se rapprocher le plus possible d'une parentalité "naturelle".

 

Concernant la prise en charge financière, une fois admis que la sécurité sociale devrait exister sous une autre forme, et en attendant qu'elle le soit (pas demain), il me semble anormal que  ce soit le pognon qui détermine l'accès à ces protocoles coûteux.

 

 

[Séverine B]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

 

Je ne dénigre pas ni ne méprise l'amour des adoptants. Je dis juste que tout désir n'a pas à être satisfait surtout si le désir d'enfant devient la justification du droit à l'enfant or, malheureusement, nous nous dirigeons droit vers ça. 

Oui, c'est peut-être malheureux mais de l'enfant à la santé, TOUT sera "objet de consommation". "Tout désir n'a pas à être satisfait" : s'il peut l'être, il est impossible d'y résister.

Que ce soit la Sécu qui paye, ça ne durera peut-être pas ; et après ce sera la loi du marché. Et le marché, il est open sur ces sujets...

[PABerryer]

Il y a 3 heures, jubal a dit :

 

La PMA c'est pas un "droit a", c'est un "droit de".

edit: Rocou l'a mieux dit.

 

 

Vas y, je veux bien que tu argumentes sur PMA = droit de l'enfant.... 

 

@Rocou je suis contre la GPA, contre la PMA et surtout pas pour leur remboursement par qui que ce soit!

 

Quand au militer pour la GPA sans prôner son utilisation c'est du même niveau que prôner l'esclavage en condamnant son utilisation. Même les penseurs conservateurs sudistes étaient plus liberaux dans leur condamnation de l'esclavage mais dans le refus de l'abolition forcée.... 

[PABerryer]

il y a 16 minutes, Séverine B a dit :

Oui, c'est peut-être malheureux mais de l'enfant à la santé, TOUT sera "objet de consommation". "Tout désir n'a pas à être satisfait" : s'il peut l'être, il est impossible d'y résister.

Que ce soit la Sécu qui paye, ça ne durera peut-être pas ; et après ce sera la loi du marché. Et le marché, il est open sur ces sujets...

 

Tu peux y résister mais il faut un minimum de courage politique. L'Italie y est arrivée sur la GPA: Ils ont retirer l'enfant aux acheteurs et les ont condamnés. 

[Tramp]

à l’instant, PABerryer a dit :

 

Tu peux y résister mais il faut un minimum de courage politique. L'Italie y est arrivée sur la GPA: Ils ont retirer l'enfant aux acheteurs et les ont condamnés. 

 

Et l'enfant dans tout ça ?

[Séverine B]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

 

Tu peux y résister mais il faut un minimum de courage politique. L'Italie y est arrivée sur la GPA: Ils ont retirer l'enfant aux acheteurs et les ont condamnés. 

Oui, à titre individuel, tu peux résister. Mais la masse immense des consommateurs n'y résistera pas.

Et ton exemple ne me convainc pas  Que devient l'enfant ? Là pour le coup, 3 vies brisées.

[Flashy]

il y a 5 minutes, Séverine B a dit :

Oui, à titre individuel, tu peux résister. Mais la masse immense des consommateurs n'y résistera pas.

Et ton exemple ne me convainc pas  Que devient l'enfant ? Là pour le coup, 3 vies brisées.

 

Il sera adopté. 

Es-tu contre l'adoption? Cela brise-t-il la vie des enfants adoptés? Les rendant, de fait, inférieurs en épanouissement aux enfants non adoptés?

Ou est-ce une solution satisfaisante? En ce cas, pourquoi la vie de l'enfant serait brisée?

[Séverine B]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

 

Il sera adopté. 

Es-tu contre l'adoption? Cela brise-t-il la vie des enfants adoptés? Les rendant, de fait, inférieurs en épanouissement aux enfants non adoptés?

Ou est-ce une solution satisfaisante? En ce cas, pourquoi la vie de l'enfant serait brisée?

Je ne suis absolument pas contre l'adoption, bien entendu.

Je veux dire que retirer aux parents l'enfant né par GPA, je ne trouve pas que ce ce soit un modèle à suivre. Ce n'est pas parce qu'il est né d'une GPA qu'on peut le considérer comme un jouet qu'on retire à ses parents.

[Flashy]

il y a 3 minutes, Séverine B a dit :

Je ne suis absolument pas contre l'adoption, bien entendu.

Je veux dire que retirer aux parents l'enfant né par GPA, je ne trouve pas que ce ce soit un modèle à suivre. Ce n'est pas parce qu'il est né d'une GPA qu'on peut le considérer comme un jouet qu'on retire à ses parents.

 

Bah on ne le retire pas à ses parents, par définition.

 

EDIT : pour être plus clair, se prétendre parent ne fait pas de soi un parent (je simplifie, c'est plus complexe). Cela fait partie des confusions que je dénonçais plus haut, où on met de l'amour, de la justice et que sais-je dans des sujets où ces notions n'ont guère de sens.

[Tramp]

Il avait déjà été adopté. C'est absolument ridicule.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Flashy a dit :

pour être plus clair, se prétendre parent ne fait pas de soi un parent

 

@L'affreux

 

Je pense que tu peux avoir de l'input interessant ici.

[PABerryer]

il y a 22 minutes, Séverine B a dit :

Oui, à titre individuel, tu peux résister. Mais la masse immense des consommateurs n'y résistera pas.

Et ton exemple ne me convainc pas  Que devient l'enfant ? Là pour le coup, 3 vies brisées.

 

Ils n'ont qu'à vivre dans un pays autorisant ça. Cela ressemble bcp à un argument contre abolitioniste qui disait que la vie des esclaves livrés à eux-mêmes serait pire que la servitude.

[Tramp]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

 

Ils n'ont qu'à vivre dans un pays autorisant ça. Cela ressemble bcp à un argument contre abolitioniste qui disait que la vie des esclaves livrés à eux-mêmes serait pire que la servitude.

 

Que devient l'enfant ?

[PABerryer]

S'ils ne reviennent pas au pays ils le gardent, sinon adoption. 

[Tramp]

il y a 7 minutes, PABerryer a dit :

S'ils ne reviennent pas au pays ils le gardent, sinon adoption. 

 

Donc au final rien ne change à part que l'enfant va peut-être galérer à se faire adopter (et va connaitre la joie de la DDASS) et qu'on a mis deux personnes en prison pour le plaisir.

 

J'ai du mal à voir en quoi ceci est "bien" ou une "solution."

[Flashy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Donc au final rien ne change à part que l'enfant va peut-être galérer à se faire adopter (et va connaitre la joie de la DDASS) et qu'on a mis deux personnes en prison pour le plaisir.

 

J'ai du mal à voir en quoi ceci est "bien" ou une "solution."

 

L'enfant n'ayant pas de parent, dans le cas italien, que proposes-tu?

[Tramp]

à l’instant, Flashy a dit :

 

L'enfant n'ayant pas de parent, dans le cas italien, que proposes-tu?

 

Il en avait deux volontaires tout trouvés.

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Il en avait deux volontaires tout trouvés.

 

Ah? Les adoptants?

Ou tu confonds avec les fraudeurs?

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Ah? Les adoptants?

Ou tu confonds avec les fraudeurs?

 

L'un est exclusif de l'autre ?

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

L'un est exclusif de l'autre ?

 

Dans le cas d'espèce, oui, puisqu'on a des adoptants, et le couple de fraudeur ayant menti sur la filiation.
De quel couple parles-tu?

[Séverine B]

 

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

L'enfant n'ayant pas de parent, dans le cas italien, que proposes-tu?

Il en avait. Faut pas jouer à faire semblant de pas le savoir.

[Flashy]

à l’instant, Séverine B a dit :

 

Il en avait. Faut pas jouer à faire semblant de pas le savoir.

 

Oui, une mère en Russie, mais en l'occurrence elle n'a pu être identifiée.

De fait, cet enfant était né de parents inconnus.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Flashy a dit :

 

Dans le cas d'espèce, oui, puisqu'on a des adoptants, et le couple de fraudeur ayant menti sur la filiation.
De quel couple parles-tu?

 

Pourquoi le couple de fraudeur n'aurait-il pas pu le garder ? 

Pourquoi il faut forcément que ce soit un troisième couple ?

 

J'ai l'impression qu'on va arriver à des arguments du genre : "un parent/gardien c'est ce que la loi dit être un parent."

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

Pourquoi le couple de fraudeur n'aurait-il pas pu le garder ? 

Pourquoi il faut forcément que ce soit un troisième couple ?

 

A quel titre le couple de fraudeur aurait pu le garder, n'étant ni parents, ni adoptants? 

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

A quel titre le couple de fraudeur aurait pu le garder, n'étant ni parents, ni adoptants? 

 

En en faisant les adoptants. Une petite déclaration de régularisation en mairie, et hop.

[PABerryer]

à l’instant, Tramp a dit :

 

En en faisant les adoptants.

 

Après 20 ans de taule pour avoir recourru à la GPA ? Why not mais pour l'intérêt de l'enfant c'est moyen. 

[Flashy]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

En en faisant les adoptants.

 

Ce qui ne pouvait être le cas, puisque ce sont des délinquants, donc impropres à assurer un cadre adéquat pour l'enfant.

 

Quant à ton dédain vis-à-vis du fait d'avoir une approche juridique de la question, c'est fort surprenant dans la mesure où il s'agit d'une réforme concernant le droit de la famille, où des notions juridiques comme la filiation, la parenté, l'adoption, la PMA ou la GPA sont concernés.

Un parent, ce n'est pas "je suis parent dans le sens que moi je donne au mot parent". Ce sera aussi le cas pour un fraudeur, un voleur, un violeur : ton avis n'a aucune espèce d'importance sur la qualification juridique. Ce sont des faits juridiques : on attache des conséquences juridiques à des faits.

 

Et, de fait, les fraudeurs, dans le cas italien, n'étaient pas des parents (car pas de fait impliquant les conséquences juridiques en faisant des parents). Le fait qu'ils se qualifient de parents n'a aucune espèce d'importance.

 

[Tramp]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

 

Après 20 ans de taule pour avoir recourru à la GPA ? Why not mais pour l'intérêt de l'enfant c'est moyen. 

 

Quel intérêt de les mettre en prison 20 ans ? À quoi ça sert ?