GPA

[Calembredaine]

il y a 31 minutes, Flashy a dit :

 

Qui parle de naissance naturelle?

J'ai défini parents en dehors du système, selon ma propre volonté.
Donc, je suis ton père.
J'ai donc autorité sur toi, étant ton père.
Je peux te donner une fessée si j'ai envie, de ce fait.
Hop hop hop, que ça file doux.

 

EDIT : j'illustre simplement le fait que certaines notions sont nécessairement communes à une société donnée. 

 

Bon, je n'arrive toujours pas à comprendre où tu veux en venir. Pas grave. 

[Lancelot]

11 hours ago, Rocou said:

Je constate que tu ramènes sans cesse le sujet vers le droit français.

En représentant le droit français de manière partielle et partiale qui plus est.

 

11 hours ago, Tramp said:

Ce qui devrait être amha :

 

- les parents sont de facon generale les géniteurs de l'enfant.

- les gardiens sont ceux qui possèdent l'autorité parentale.

- a priori, gardiens et parents sont confondus

- le ou les gardiens peuvent volontairement ou être forcés d'aliéner leur qualité de gardien.

- les parents et les proches (fraterie, grands parents, la coutume le défénit) conservent toujours un droit limité à intervenir dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Le gardien etant a priori le mieux placé pour décider.

 

La filiation reste de facon generale naturelle mais la question de savoir qui s'occupe de l'enfant, beaucoup plus flexible.

Bof, je ne vois pas l'intérêt (et notons au passage que cette notion de gardien à laquelle @Flashy semble tant tenir, ce n'est pas du droit français...). À la limite on peut introduire la notion de parent biologique qui a priori est confondue avec celle de parent tout court, si on veut donner des droits à la mère porteuse.

[Tramp]

L'intérêt c'est que ca ne concerne pas que la GPA mais tous les cas de transfert de l'autorité parentale (et qui n'empêchent pas de relations intimes avec sa famille d'origine).  D'une certaine manière, tout ce qui etait une série d'exception est mis en cohérence pour en faire une règle générale.

 

Je dis gardien parce que je préfère à tuteur.

 

La question de la parenté, étant au coeur de la famille, est importante parce que certaines obligations familiale sont réciproques et qu'elles ne concernent pas que l'enfant et ses géniteurs mais aussi les grands-parents, la fraterie, les alliés etc. selon les coutumes. 

[Lancelot]

16 minutes ago, Tramp said:

L'intérêt c'est que ca ne concerne pas que la GPA mais tous les cas de transfert de l'autorité parentale (et qui n'empêchent pas de relations intimes avec sa famille d'origine).  D'une certaine manière, tout ce qui etait une série d'exception est mis en cohérence pour en faire une règle générale.

 

Je dis gardien parce que je préfère à tuteur.

 

La question de la parenté, étant au coeur de la famille, est importante parce que certaines obligations familiale sont réciproques et qu'elles ne concernent pas que l'enfant et ses géniteurs mais aussi les grands-parents, la fraterie, les alliés etc. selon les coutumes. 

Donc le but c'est de réinventer l'adoption simple (mais en éliminant la notion de parent adoptif pour une raison quelconque) et de supprimer l'adoption plénière ?

[Tramp]

Non, parce que l'adoption simple, c'est quand même un truc vachement bien précis et conserve intactes les obligations parents biologiques - enfants. Elle concerne aussi les adultes, ce qui je pense est une erreur.

[Lancelot]

Bon. On ne va pas épiloguer là-dessus sur trois pages mais je ne vois toujours pas l'intérêt de revoir ainsi le droit de l'adoption. Ceci dit je vois qu'il existe une notion de gardien dans le droit canadien.

[Flashy]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Bon. On ne va pas épiloguer là-dessus sur trois pages mais je ne vois toujours pas l'intérêt de revoir ainsi le droit de l'adoption. Ceci dit je vois qu'il existe une notion de gardien dans le droit canadien.

 

C'est quoi l'autorité parentale?

[jubal]

23 hours ago, Flashy said:

1/ Comment tu identifies une personne juridique morale ou une personne juridique physique?
2/ peux-tu déshériter tes enfants?

3/ es-tu français? Pourquoi?

 

1/ Je ne le fait pas, j'en ai jamais eut le besoin

2/ Oui bien sur, ça s'est toujours fait depuis la nuit des temps. En France c'est un poil plus complique mais pas non plus très difficile.

3/ Oui. Administrativement parce que l’état en a décidé ainsi selon ses règles, culturellement parce que j'ai vécu mes 25 premières années en France

 

J'ai du mal a voir ou tu veux en venir, et le rapport avec la PMA/GPA.

 

[Lancelot]

10 hours ago, Flashy said:

C'est quoi l'autorité parentale?

 

Quote

 

L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant.

 

Elle appartient aux parents jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne.

 

Les parents associent l'enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité.

 

 

En particulier.

 

Quote

 

L'autorité parentale confère aux parents des droits et met à leur charge des devoirs vis-à-vis de leur enfant mineur. Ces droits et obligations se traduisent de différentes manières : veiller sur l'enfant, sa santé, son éducation, son patrimoine...Selon les cas, l'autorité parentale peut être exercée conjointement (par les 2 parents) ou par un seul parent.

 

Vis-à-vis de leur enfant, les parents ont un devoir :

de protection et d'entretien (veiller sur la sécurité de leur enfant, contribuer à son entretien matériel et moral c'est-à-dire le nourrir, l'héberger, prendre des décisions médicales, surveiller ses relations et ses déplacements...). Chacun des parents doit contribuer à l'entretien de l'enfant en fonction de ses ressources et de celles de l'autre parent, et des besoins de l'enfant,

d'éducation (éducation intellectuelle, professionnelle, civique....). Les parents qui n'assurent pas l'instruction obligatoire de leur enfant, s'exposent à des sanctions pénales,

et de gestion du patrimoine de leur l'enfant (droit d'administration et de jouissance).

 

 

[Bisounours]

Il y a 4 heures, jubal a dit :

Oui bien sur, ça s'est toujours fait depuis la nuit des temps

non, c'est interdit de déshériter un enfant, mais on peut le désavantager en utilisant une part de son patrimoine appelée "quotité disponible" ; le droit de la succession c'est un sacré merdier en France.

[Bisounours]

Enfin, je vois pas trop ce que vient faire l'adoption dans les histoires de pma.... Un enfant conçu par pma a les mêmes droits qu'un enfant home made, non ?

[Lancelot]

11 minutes ago, Bisounours said:

Enfin, je vois pas trop ce que vient faire l'adoption dans les histoires de pma.... Un enfant conçu par pma a les mêmes droits qu'un enfant home made, non ?

Si on prend l'exemple de la gpa, ça implique qu'au moins un des parents biologiques abandonne l'enfant pour qu'il soit adopté par au moins un des nouveaux parents. J'essaie de montrer que fondamentalement ce n'est pas différent d'un cas d'abandon à la naissance suivi d'une adoption plénière, déjà prévu par la loi, et donc que ça ne demande pas d'aménagement particulier, de supprimer la notion de parent ou que sais-je.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

ça implique qu'au moins un des parents biologiques abandonne l'enfant

bah non, il s'agit du don d'une gamète, ou de quelques cellules, on parle pas d'abandon à ce moment ; l'abandon c'est après la naissance.

si tu me fécondes un soir de cuite, tu abandonnes ta semence, mais pas l'enfant, si ?

[Lancelot]

Je ne parle pas de don de gamète mais de g(estation)pa.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Je ne parle pas de don de gamète mais de g(estation)pa.

Oups, j'ai compris après

Mais dans le cadre de la gpa, il existe plusieurs possibilités, par exemple gpa doublée d'un don d'ovocyte, ou de sperme, il me semble. Ce qui complexifie effectivement le statut du donneur de gamète, et/ou d'hébergeur du bébé.

Il est difficile de répondre d'une façon généraliste pour des situations assez diverses.

La mère porteuse stricto sensu ne fait que "prêter" son utérus, un embryon étranger est implanté

La mère porteuse peut également fournir son ovule, avec le sperme du père. Elle est la mère bio.

 

 

Dans tous les cas, il y a un contrat d'engagement à faire entre les parties, je suppose

 

Ma question : en gpa, il y a une procédure d'adoption ? il me semble que non

[Lancelot]

8 minutes ago, Bisounours said:

La mère porteuse stricto sensu ne fait que "prêter" son utérus, un embryon étranger est implanté

Ce qui est paradoxalement le cas le plus problématique pour moi (pas dans le sens où je désapprouve mais dans le sens où je considère que la mère porteuse devrait avoir certains droits et qu'ils n'ont pas de base légale pour l'instant je crois), et le plus simple pour Flashy (qui si je ne m'abuse dirait simplement "pas de lien biologique, pas un parent, aucun droit").

 

8 minutes ago, Bisounours said:

Ma question : en gpa, il y a une procédure d'adoption ? il me semble que non

Je ne sais pas mais ça devrait.

[Bisounours]

à l’instant, Lancelot a dit :

la mère porteuse devrait avoir certains droits

Elle abandonne ses droits en acceptant le principe de "louer" son utérus pour héberger provisoirement l'enfant d'un couple stérile physiquement, ou socialement. Selon toi, le fait de porter un enfant , et d'avoir fourni, ou pas, 50% de matériel génétique ne fait pas de différence. Je serais tentée, émotivement parlant, de penser comme toi. Mais je crois que l'émotion n'a rien à voir là dedans, en termes de droits. La  porteuse a accepté le fait de n'être que de passage, un nid provisoire, comme pour un coucou.

 

Pour l'adoption, faudrait vérifier dans chaque pays autorisant ces pratiques, vu qu'en France c'est interdit ; mais  là aussi, confondre le droit et l'affect, ça confusionne. Et c'est bien le problème.

 

[Lancelot]

Cette histoire d'émotivité à mon avis c'est de la poudre aux yeux. Effectivement le droit ne repose pas sur des caprices cependant là il n'est pas question d'essayer de faire pleurer dans les chaumières mais de constater que la mère porteuse, même si elle n'a pas fourni sa gamète, est engagée physiquement dans le développement prénatal de l'enfant avec des conséquence pour lui en termes d'épigénétique (en gros une mère porteuse différente aurait abouti à un enfant significativement différent) et pour elle en termes hormonal (on a beau faire tous les contrats qu'on veut, on est programmé pour considérer l'enfant qu'on a porté et qu'on a accouché comme le sien). Si tout se passe bien pas de problème, mais si la mère porteuse décide de s'impliquer dans la vie de l'enfant je trouverais ça profondément injuste qu'on lui réponde juste "ta gueule tu n'es qu'un récipient provisoire".

[Bisounours]

Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la mère porteuse est de fait impliquée dans le processus de "fabrication" de l'enfant,  de toute façon. Émotivité n'est peut-être pas forcément le bon qualificatif, mais par lequel le remplaces tu pour traduire ce que tu éprouves  à propos du fait qu'on l'évacue un peu trop facilement ? Injustice ? En quoi est-ce injuste, si de fait, elle a donné son accord sur le principe de n'être qu'un récipient, justement ? (ce sur quoi je ne suis pas d'accord, et contrairement à toi, je n'adhère pas à cette manière de satisfaire le désir d'enfant qui consiste à transformer les gens en machine à produire de la semence)

[Lancelot]

Quelque part ça rejoint la question de la limite de ce qui peut faire l'objet d'un contrat. L'exemple classique pour les libéraux c'est qu'on ne peut pas légitimement signer un contrat qui nous réduit en esclavage. De la même manière un contrat de gpa légitime devrait avoir une clause qui définit ce qui se passe en cas d'annulation et qui respecte les intérêts de toutes les parties concernées (peut-être sous la forme d'une garde alternée ou au moins d'un droit de visite de la mère porteuse).

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Quelque part ça rejoint la question de la limite de ce qui peut faire l'objet d'un contrat.

Heureuse de le lire.... moi qui pensais que le contrat était la base de travail des libéraux et autres anarcap   Et en évoquant la notion d'esclavage, tu rejoins @PABerryer qui plus est. (et je ne vois pas où est l'esclavage, puisque la mère porteuse n'est pas  contrainte). Et en abordant la notion de garde alternée ou droit de visite, tu évoques quelque chose qui me fait grandement penser à du droit positif.

Je ne  sais pas par ailleurs de quoi est constitué un contrat gpa, mais je subodore que les risques que tu cites sont bien encadrés.

 

 

 

 

[Lancelot]

1 minute ago, Bisounours said:

Heureuse de le lire.... moi qui pensais que le contrat était la base de travail des libéraux et autres anarcap

Les contrats sont importants mais ils peuvent être illégitimes. Par exemple si, comme un contrat d'esclavage, ils n'ont pas de clause d'annulation.

 

1 minute ago, Bisounours said:

Et en évoquant la notion d'esclavage, tu rejoins @PABerryer qui plus est. (et je ne vois pas où est l'esclavage, puisque la mère porteuse n'est pas  contrainte).

Je ne dis pas que la mère porteuse est une esclave mais qu'un contrat ne lui donnant pas une option pour se rétracter tout en gardant certaines prérogatives sur l'enfant si elle le souhaite ne serait pas légitime, tout comme un contrat d'esclavage ne l'est pas.

 

1 minute ago, Bisounours said:

Et en abordant la notion de garde alternée ou droit de visite, tu évoques quelque chose qui me fait grandement penser à du droit positif.

Ben oui ce sont des solutions juridiques bien connues à des problèmes similaires.

 

1 minute ago, Bisounours said:

Je ne  sais pas par ailleurs de quoi est constitué un contrat gpa, mais je subodore que les risques que tu cites sont bien encadrés.

J'ose l'espérer.

[Tramp]

Un contrat n'a pas besoin de clause d'annulation pour etre rompu. 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Par exemple si, comme un contrat d'esclavage, ils n'ont pas de clause d'annulation.

En quoi le contrat de mère porteuse est-il un contrat d'esclavage ? Elle peut être rémunérée pour cela en prime, et son boulot est limité dans le temps. Et à la limite, si je choisis d'être esclave parce que je kiffe le fait d'être asservie, il est où le problème ? (à part que je suis un peu dérangée) 

Que penses tu de la vente d''un organe consenti par un donneur, en échange de pognon ? 

[Tramp]

On ne peut pas choisir d'être esclave. C'est antinomique.  

[Bisounours]

à l’instant, Tramp a dit :

On ne peut pas choisir d'être esclave. C'est antinomique.  

bah c'est Lancelot qui cause de contrat d'esclavage, qui doit exister chez les Mélenchon's  fans 

[Lancelot]

12 minutes ago, Tramp said:

Un contrat n'a pas besoin de clause d'annulation pour etre rompu. 

Auquel cas ça fait l'objet d'un arbitrage (pour retrouver quelles étaient les conditions d'annulation implicites ).

 

11 minutes ago, Bisounours said:

En quoi le contrat de mère porteuse est-il un contrat d'esclavage ?

 

17 minutes ago, Lancelot said:

Je ne dis pas que la mère porteuse est une esclave

 

[Bisounours]

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

la mère porteuse devrait avoir certains droits et qu'ils n'ont pas de base légale pour l'instant je crois

il y a 54 minutes, Lancelot a dit :

L'exemple classique pour les libéraux c'est qu'on ne peut pas légitimement signer un contrat qui nous réduit en esclavage

dans les pays où c'est autorisé, on peut supposer que tout ceci fait l'objet d'un contrat, mais au départ, personne n'oblige une femme à louer son utérus

et si tu ne compares pas le fait d'être mère porteuse à de l'esclavage, tu fais un parallèle avec l'esclavage qui me surprend

[Lancelot]

Certains contrats peuvent être illégitimes, par exemple le contrat d'esclavage. Un contrat de gpa qui ne respecterait pas certaines conditions dont on est en train de discuter concernant les droits de la mère porteuse serait illégitime.

 

Certains animaux n'ont pas de fourrure, par exemple les lézards. Les mammifères qui sont totalement marins comme les dauphins n'ont pas de fourrure non plus. Ça n'implique pas que les dauphins sont des lézards.

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Certains contrats peuvent être illégitimes, par exemple le contrat d'esclavage

C'est pas un peu un oxymore contrat d'esclavage ? par définition, l'esclave n'a pas son mot à dire, non ?

 

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Un contrat de gpa qui ne respecterait pas certaines conditions dont on est en train de discuter

tu pré supposes des dysfonctionnements dans un contrat, ce qui peut se produire pour tout contrat, et que la loi peut trancher. De plus, je crois que la  mission de la mère porteuse, c'est de porter, point barre..... et si elle revient sur le principe et le fondement de ce contrat, bah c'est qu'elle s'est fourvoyée dans ses motivations, ce qui est bien con, pour elle mais aussi pour les parents qui espèrent leur enfant..... oui, mais est-ce bien leur enfant, me répondras tu

ce à quoi je rétorquerais que cette technique de parentalité est pâteuse à bien des égards d'ordre..... ben.... affectifs

 

et que penses tu alors de la marchandisation volontaire d'organes, pour le coup ?