GPA

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Quel intérêt de les mettre en prison 20 ans pour un crime sans victime ?

 

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

[Séverine B]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Ce qui ne pouvait être le cas, puisque ce sont des délinquants, donc impropres à assurer un cadre adéquat pour l'enfant.

 

Quant à ton dédain vis-à-vis du fait d'avoir une approche juridique de la question, c'est fort surprenant dans la mesure où il s'agit d'une réforme concernant le droit de la famille, où des notions juridiques comme la filiation, la parenté, l'adoption, la PMA ou la GPA sont concernés.

Un parent, ce n'est pas "je suis parent dans le sens que moi je donne au mot parent". Ce sera aussi le cas pour un fraudeur, un voleur, un violeur : ton avis n'a aucune espèce d'importance sur la qualification juridique. Ce sont des faits juridiques : on attache des conséquences juridiques à des faits.

 

Et, de fait, les fraudeurs, dans le cas italien, n'étaient pas des parents (car pas de fait impliquant les conséquences juridiques en faisant des parents). Le fait qu'ils se qualifient de parents n'a aucune espèce d'importance.

 

Pour le coup c'est toi qui réduis le rôle humain à des notions purement juridiques.

[Flashy]

à l’instant, Séverine B a dit :

Pour le coup c'est toi qui réduis le rôle humain à des notions purement juridiques.

 

Cela veut dire quoi, le rôle humain?

 

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Ce qui ne pouvait être le cas, puisque ce sont des délinquants, donc impropres à assurer un cadre adéquat pour l'enfant.

 

Pétition de principe.

 

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

 

 

Quant à ton dédain vis-à-vis du fait d'avoir une approche juridique de la question, c'est fort surprenant dans la mesure où il s'agit d'une réforme concernant le droit de la famille, où des notions juridiques comme la filiation, la parenté, l'adoption, la PMA ou la GPA sont concernés.

Un parent, ce n'est pas "je suis parent dans le sens que moi je donne au mot parent". Ce sera aussi le cas pour un fraudeur, un voleur, un violeur : ton avis n'a aucune espèce d'importance sur la qualification juridique. Ce sont des faits juridiques : on attache des conséquences juridiques à des faits.

 

Je n'ai pas de dédain pour la qualification juridique. J'ai du dédain pour l'usage du raisonnement circulaire : c'est ce que dit la loi et donc c'est vrai, juste et bien.

 

Dans le cas précis des italiens au tribunal, il n'y a pas d'autre choix que de raisonner comme cela. Dans le cadre d'une discussion générale sur la GPA, c'est totalement inutile.

 

Un parent ce n'est pas le sens que je donne au mot parent. Mais un parent ce n'est pas non plus "ce que la loi dit être un parent." Parce que le but de la loi, c'est de se rapprocher au plus proche de ce qu'est la réalité et non de la fabriquer. 

 

 

il y a 6 minutes, Flashy a dit :

 

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

 

Oui. Et ?

[Flashy]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Pétition de principe.

 

Ils ne sont pas délinquants? 

 

Citation

 

Je n'ai pas de dédain pour la qualification juridique. J'ai du dédain pour l'usage du raisonnement circulaire : c'est ce que dit la loi et donc c'est vrai, juste et bien.

 

Dans le cas précis des italiens au tribunal, il n'y a pas d'autre choix que de raisonner comme cela. Dans le cadre d'une discussion générale sur la GPA, c'est totalement inutile.

 

Un parent ce n'est pas le sens que je donne au mot parent. Mais un parent ce n'est pas non plus "ce que la loi dit être un parent." Parce que le but de la loi, c'est de se rapprocher au plus proche de ce qu'est la réalité et non de la fabriquer. 

 

Ai-je dit que c'était juste et bien?

Je constate simplement que vous dites des choses fausses en parlant des parents alors qu'ils n'en sont pas. 

Ceux qui veulent persister dans l'erreur le peuvent, mais ça n'en reste pas moins faux. 

 

Oui, le but de la loi c'est de se rapprocher de la réalité. C'est pour cela que la notion de parent, qui est un fait juridique, déduit de faits la notion de parent, et non pas de la psychologie des uns ou des autres.
Pour être complet, la mère est celle qui accouche. Fait = accouchement. Conséquence juridique = c'est la mère.
Pour le père, c'est un poil plus complexe pour des raisons évidentes (personne n'est là au moment de la conception pour vérifier). Donc celui qui se dit père = présomption que c'est vrai. Mais la présomption peut être renversée pendant un laps de temps. Au-delà dudit laps, la stabilité de la cellule familiale l'emporte sur la vérité. 

 

A aucun moment, jamais, la notion de parent n'est laissée à la libre disposition des uns ou des autres. Être parent n'est ni l'aboutissement d'un projet, ni une qualité issue d'un quelconque consentement (le consentement ou le projet parental est un élément "indifférent" ou "accidentel" quant à la qualification). Une mère violée (donc contre la conception) qui finit par accoucher restera la mère. Un père qui fuit ses responsabilités (=/= consentement) restera le père. 

La notion de parent, c'est une notion relative à des obligations et des devoirs ; c'est une question de responsabilité attachée aux conséquences d'une action.  

 

Citation

Oui. Et ?

 

Et donc tu sais que le crime fait une victime.

[Tramp]

à l’instant, Flashy a dit :

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

 

Ils ne sont pas délinquants? 

 

La petition de principe ne porte pas là-dessus.

 

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

 

Et donc tu sais que le crime fait une victime.

 

Qui donc ?

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

Qui donc ?

 

L'enfant. Ou alors tu nies qu'il ait la personnalité juridique?

[PABerryer]

il y a 29 minutes, Tramp a dit :

 

Quel intérêt de les mettre en prison 20 ans ? À quoi ça sert ?

 

Ils ont commis un crime. Déclencher la création d'un enfant pour l'acheter cela s'appelle de l'esclavage. Tu utilises le même argument qui est de se demander ce que va devenir un esclave après l'abolition de l'esclavage. 

[Tramp]

il y a 17 minutes, Flashy a dit :

 

L'enfant. Ou alors tu nies qu'il ait la personnalité juridique?

 

De quoi est-il victime ?

[Flashy]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

 

Ils ont commis un crime. Déclencher la création d'un enfant pour l'acheter cela s'appelle de l'esclavage. Tu utilises le même argument qui est de se demander ce que va devenir un esclave après l'abolition de l'esclavage. 

 

Ce n'est pas de l'esclavage. La notion d'esclavage a aussi un sens...

[Tramp]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

 

Ils ont commis un crime. Déclencher la création d'un enfant pour l'acheter cela s'appelle de l'esclavage. Tu utilises le même argument qui est de se demander ce que va devenir un esclave après l'abolition de l'esclavage. 

 

L'enfant n'est pas acheté. Ne dis pas n'importe quoi.

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

 

De quoi est-il victime ?

 

Atteinte à sa personnalité juridique.

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Atteinte à sa personnalité juridique.

 

C'est quel article du code pénal ?

Ca se définit comment ?

[L'affreux]

il y a une heure, Tramp a dit :

 

@L'affreux

 

Je pense que tu peux avoir de l'input interessant ici.

 

C'est que je ne pige pas le débat en fait. Qui défend quoi ? Vous parlez toujours de la gestation pour autrui ou bien ça a dévié ?

[Flashy]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

C'est quel article du code pénal ?

Ca se définit comment ?

 

Atteintes à la filiation. Qui est un élément de la personnalité juridique. Ce que tu ignorais, semble-t-il.

Article 227-12, 227-13, 227-14 du Code pénal.

Je sens qu'on va me sortir du "oui mais une personne juridique, c'est une personne juridique au sens que je donne à personne juridique".

[Flashy]

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

 

C'est que je ne pige pas le débat en fait. Qui défend quoi ? Vous parlez toujours de la gestation pour autrui ou bien ça a dévié ?

 

Je défend le fait d'argumenter sans recours à des arguments fallacieux, et sans utiliser de notions dont on ignore le sens (comme la notion de parent, qui a un sens précis). Et je regrette que certains pensent lutter uniquement pour étendre le cadre exister à tous alors, qu'en réalité, ils luttent pour modifier le cadre existant pour tous -ce qui n'est pas identique-.

Cela ne préjuge en rien de ce qui est bon ou juste ; cela permet simplement d'avoir un débat qui a un objet clair, défini, aux conséquences identifiées.

 

A mon sens, c'est comme si on voulait poser un débat scientifique sur une notion particulière. Débat où certains utiliseraient des termes dans leur sens usuel (le poids et ses synonymes comme la masse, la poussée, la densité, la charge ou que sais-je) tandis que d'autres utiliseraient des termes dans leur sens technique (qui est le seul pertinent dans le cadre d'un débat scientifique).

Voilà où on en est : impossible de s'accorder sur le sens des mots.

[L'affreux]

Ah bah alors c'est pas intéressant.

Je m'en retourne.

:-p

[Tramp]

il y a 10 minutes, Flashy a dit :

 

Atteintes à la filiation. Qui est un élément de la personnalité juridique. Ce que tu ignorais, semble-t-il.

Article 227-12, 227-13, 227-14 du Code pénal.

Je sens qu'on va me sortir du "oui mais une personne juridique, c'est une personne juridique au sens que je donne à personne juridique".

 

Et du coup, c'est quoi son dommage qui fasse de lui une victime ?

[Flashy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Et du coup, c'est quoi son dommage qui fasse de lui une victime ?

 

Le fait que soit porté atteinte à sa personnalité juridique. 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

 

Le fait que soit porté atteinte à sa personnalité juridique. 

 

Il ne peut plus avoir de patrimoine ? Il ne peut plus aller devant un tribunal ?

 

Sa situation n'a, dans les faits, pas changé.

 

Si c'était d'ailleurs vraiment un crime, il ne pourrait pas non plus se faire adopter légalement sans atteinte à sa personnalité juridique. À moins que l'Etat s'octroie une exemption qui n'a que comme justification : c'est moi qui decide.

[Flashy]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

 

Il ne peut plus avoir de patrimoine ? Il ne peut plus aller devant un tribunal ?

 

Sa situation n'a, dans les faits, pas changé.

 

Il n'héritera pas de ses vrais parents (et de sa vraie famille au sens général), du fait d'une dissimulation et d'un mensonge, si tu veux te borner au volet patrimonial.
De même, il aura été abandonné par sa vraie mère (voire par ses deux parents), ce qu'il ne pourra dénoncer du fait de la falsification de sa filiation. 

Enfin, il ne pourra pas se retourner contre ses vrais parents pour leurs éventuels manquements à leurs obligations du fait de ladite falsification. 

 

Il est donc victime à plusieurs niveaux, aussi bien au niveau patrimonial qu'au niveau de son préjudice moral (mais je suppose qu'un enfant en bas âge n'est pas susceptible de subir un préjudice moral, c'est commode). Cela affecte également la définition de son identité, qui n'est plus évaluée en fonction de faits mais en fonction des désirs de tiers. 

 

Quant à l'adoption plénière, je rappelle qu'il y a un juge dans le process, me semble-t-il. Autrement dit, c'est une décision de justice.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

Il n'héritera pas de ses vrais parents (et de sa vraie famille au sens général), du fait d'une dissimulation et d'un mensonge, si tu veux te borner au volet patrimonial.

 

En même temps, le droit à l'argent qui n'est pas le tiens...

 

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

De même, il aura été abandonné par sa vraie mère (voire par ses deux parents), ce qu'il ne pourra dénoncer du fait de la falsification de sa filiation. 

Enfin, il ne pourra pas se retourner contre ses vrais parents pour leurs éventuels manquements à leurs obligations du fait de ladite falsification. 

 

C'est le principe de l'accouchement sous X. C'est parfaitement legal, subventionné et est une pratique ancestrale nécessaire pour le bien des enfants. 

Avant, on appelait ça déposer le bébé sur le parvis de l'église. Aujourd'hui, on a la chance de souvent d'avoir des gardiens directement volontaires, c'est dommage de s'en priver.

 

il y a 12 minutes, Flashy a dit :

Cela affecte également la définition de son identité

 

Ouais, enfin, le droit à l'identité, quand quelqu'un veut mettre gender-fluid sur sa carte d'identité, y a pas grand monde pour le defendre.

il y a 13 minutes, Flashy a dit :

mais je suppose qu'un enfant en bas âge n'est pas susceptible de subir un préjudice moral, c'est commode

 

Oui, la nature est bien faite.

 

 

 

Remarque que j'ai finalement tendance à te rejoindre sur la parenté et je préfère parler de gardien/tuteur. 

 

 

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

 

En même temps, le droit à l'argent qui n'est pas le tiens...

 

 

Pourquoi ce n'est pas le tien? Je peux t'interdire ton héritage? C'est aux tiers de choisir?

 

à l’instant, Tramp a dit :

C'est le principe de l'accouchement sous X. C'est parfaitement legal, subventionné et est une pratique ancestrale nécessaire pour le bien des enfants. 

Avant, on appelait ça déposer le bébé sur le parvis de l'église. Aujourd'hui, on a la chance de souvent d'avoir des gardiens directement volontaires, c'est dommage de s'en priver.

 

Accouchement sous X =/= dissimulation de filiation.
Essaie encore.

 

à l’instant, Tramp a dit :

 

Ouais, enfin, le droit à l'identité, quand quelqu'un veut mettre gender-fluid sur sa carte d'identité, y a pas grand monde pour le defendre.

 

Aucun rapport. 
Là, ce sont des tiers qui modifient de force, en mentant, ton identité.

 

à l’instant, Tramp a dit :

Oui, la nature est bien faite.

 

Et c'est moi qui méconnaît la réalité.

 

à l’instant, Tramp a dit :

Remarque que j'ai finalement tendance à te rejoindre sur la parenté et je préfère parler de gardien/tuteur. 

 

Je préfère aussi. C'est là l'enjeu juridique réel (=qui est responsable/a la garde),  et cela évacue des ambiguïtés inutiles (sens social/juridique). 
En outre, je ne crois pas qu'en soi, cela affecte le débat quant à la question de l'homosexualité (un couple homosexuel aussi peut être tuteur, du moins le choix du terme n'exclut en rien une telle possibilité).

[Tramp]

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

Pourquoi ce n'est pas le tien? Je peux t'interdire ton héritage? C'est aux tiers de choisir?

 

C'est au mort de choisir à qui vont les biens. Et le mort peut toujours, avant de mourir, mettre l'enfant qu'il a abandonné dedans. S'il ne le veut pas...

 

il y a 6 minutes, Flashy a dit :

Accouchement sous X =/= dissimulation de filiation.
Essaie encore.

 

L'enfant accouché sous X connait-il sa filiation ?

 

 

[Calembredaine]

Il y a 7 heures, Flashy a dit :

Le droit de la famille ne s'occupe pas d'amour ou de sentiment. Il s'occupe de devoirs et d'obligations. Envers l'époux, envers l'épouse, envers les ascendants, envers les enfants.

 

 

Sans doute mais cela n'a rien a voir avec la GPA qui n'est qu'une technique, un outil.

[Calembredaine]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

 

@Rocou je suis contre la GPA, contre la PMA et surtout pas pour leur remboursement par qui que ce soit!

 

Quand au militer pour la GPA sans prôner son utilisation c'est du même niveau que prôner l'esclavage en condamnant son utilisation. Même les penseurs conservateurs sudistes étaient plus liberaux dans leur condamnation de l'esclavage mais dans le refus de l'abolition forcée.... 

 

Franchement @PABerryer, ne trouves-tu pas ta réponse complètement à côté de la plaque, pour rester poli ?

L'esclavage c'est une agression épouvantable. La liberté d'agresser autrui n'existe pas, c'est un non sens. Depuis le temps que tu es sur le forum, tout de même !

 

Par ailleurs, je ne milite pas pour la GPA mais pour la liberté d'en user, c'est foncièrement différent. C'est comme prôner la liberté d'user de drogues, cela ne signifie nullement un encouragement à en consommer.

 

J'ai bien compris que tu es contre la GPA et contre la PMA, cela ne me pose aucun problème à condition que cela soit à titre personnel. Tu n'as aucune légitimité, aucun droit à t'y opposer pour autrui. Seuls les tyrans s'arrogent le droit de diriger la vie des autres selon leur convictions personnelles.

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Être parent n'est ni l'aboutissement d'un projet

 

Bien sûr que si. Sauf accident ou viol.

[Bisounours]

Faut pas confondre ce qui relève du droit et ce qui relève du relationnel et de l'affect. Être parent, ou tuteur, ça a une définition légale, juridique. Faire fonction, c'est autre chose. On peut être parent et incompétent, et faire fonction et être plus doué  

[Flashy]

il y a 17 minutes, Rocou a dit :

Sans doute mais cela n'a rien a voir avec la GPA qui n'est qu'une technique, un outil.

 

Qui accouche dans le cadre d'une GPA?

 

il y a 3 minutes, Rocou a dit :

Bien sûr que si. Sauf accident ou viol.

 

Non. Est mère celle qui accouche. Son avis n'est pas requis.

Autrement dit, le projet parental ou l'amour sont sans incidence sur la qualification juridique applicable.

 

il y a 5 minutes, Rocou a dit :

Par ailleurs, je ne milite pas pour la GPA mais pour la liberté d'en user, c'est foncièrement différent. C'est comme prôner la liberté d'user de drogues, cela ne signifie nullement un encouragement à en consommer.

 

J'ai bien compris que tu es contre la GPA et contre la PMA, cela ne me pose aucun problème à condition que cela soit à titre personnel. Tu n'as aucune légitimité, aucun droit à t'y opposer pour autrui. Seuls les tyrans s'arrogent le droit de diriger la vie des autres selon leur convictions personnelles.

 

La liberté d'user de la GPA implique de modifier la définition de ce qu'est un parent. Ce qui est applicable à tous, et non pas uniquement à ceux qui ont recours à la GPA.

Et tu es, je pense, une illustration de ce que j'évoquais plus haut : 

 

Citation

Et je regrette que certains pensent lutter uniquement pour étendre le cadre exister à tous alors, qu'en réalité, ils luttent pour modifier le cadre existant pour tous -ce qui n'est pas identique-.

 

[Lancelot]

7 hours ago, Flashy said:

L'adoption est une fiction juridique.

Tout ce qui relève du Droit est in fine une fiction juridique. Dire ça c'est comme les mecs qui attaquent l'évolution en disant "c'est une théorie lol".

 

Quote

La seule chose qui importe, c'est qu'ils soient de bons tuteurs disposant d'un environnement stable.

Ce qui est le cas a priori pour les parents d'un enfant issu d'une GPA. Ils ont en tous cas montré plus de motivation et de volonté par leurs démarches que des parents biologiques qui se sont contentés de se troncher un soir d'hiver.

 

Quote

étant entendu qu'il est mieux d'avoir des parents de substitution que des parents morts ou inaptes à remplir leurs devoirs

Il est mieux d'avoir des parents que pas de parents. Appliquons donc ce raisonnement au cas de la GPA...

 

4 hours ago, PABerryer said:

Tu peux y résister mais il faut un minimum de courage politique. L'Italie y est arrivée sur la GPA: Ils ont retirer l'enfant aux acheteurs et les ont condamnés. 

Instaurer un crime sans victime et arracher un gosse à ses parents. Grosse victoire pour la liberté.