Fondement De La Propriété Privée

[sans]

Si tu crois qu'en amour , ya pas besoin de hors d'oeuvre

Va donc cherchez ailleur, qui peut faire ton bonheur

Pour gagner une guerre ,il faut faire des manœuvres

Met du miel sur ton piège, pour attraper mon cœur .

 

Tu me pique mon gimmick !

 

La propriété est incontournable

Vouloir la démembrer n'est vraiment pas souhaitable

Conférer l'abusus à un tyran local

Causera corruption, c'est pas liberhalal.

[frigouret]

Pourquoi tyran ?

Ne pouvons nous pas collectivement définir les règles de l'usufruit de façon honnête, loyal, libérale ?

[ph11]

C'est dommage ces injonctions discourtoises, ça me desoblige, allez un petit effort, je répondrais, mais là j'ai des scrupules de formes

 

Ou plutôt : tu as en face des arguments qui menacent de remettre tes propres convictions et donc tu préfère pourrir le débat et faire des pirouettes permettant de camper sur ta position…

 

Débattre avec des gens qui refusent à priori de se remettre en question lorsque leurs erreurs ont été démontrés n'a pas d'intérêt.

 

Ce qui signifie /thread

[frigouret]

Non je ne suis pas monolithique, je comprend que la propriété pleiniere est une force de contrepoids face à l'État, mais j'en constate aussi les défauts, alors je cherche.

[Noob]

Pourquoi tyran ?

Ne pouvons nous pas collectivement définir les règles de l'usufruit de façon honnête, loyal, libérale ?

 

Je n'ai pas eu de réponse à ma question, alors je vais reposé : Quel prix Nobel a dit ça ?

 

Ensuite, dans le cas de la division du travail, en quoi la propriété de la terre est-elle nécessaire ?

Par exemple en quoi le fait de ne pas être propriétaire de 100 mètres carrés de terre à Paris m’empêcherait d'y acheter un appartement.

N'étant pas agriculteur, (division du travail toussa) je m'en contrefouts du terrain, ce que je veux c'est l'appartement. Par contre si pour me faire des petits légumes je décide d'en acheter, pourquoi devrais-je me tourner vers une autorité locale, plutôt que n'importe quel vendeur ?

Pourquoi cette autorité locale m'autoriserait moi plutôt qu'un autre, en fonction de quel critère ?

 

Sans vouloir rentrer trop dans le détail, j'ai l'impression que tu prends beaucoup de chose pour simple alors qu'elle sont infiniment compliquées et que la propriété privée avec l'autorisation de vendre ou acheter sans condition permet l’émergence d'un marché pour résoudre ces problèmes.

[frigouret]

Le Nobel c'est Elinor Ostrom.

Je veux bien concevoir que je sois un peu schématique, mais c'est le sujet qui veut ça, on est sur les fondements , donc une approche théorique,,pas au cas par cas.

[Noob]

Merci, même si je n'ai pas lu, j'ai l'impression qu'elle s'intéresse surtout à des problèmes telles que la surpêche. Où les membres d'une communauté s'accorde sur des quotas.

En lisant 5 minutes je n'y ai rien lu concernant l'attribution des terres dans la mesure où celle-ci n'est pas vraiment ce qu'on peut dire sur exploitée.

[frigouret]

Non pour le coup c'est moi qui range la terre dans les biens communs, elle je sais pas, c'est la démarche qui m'intéresse.

[Calembredaine]

@ Roucou

C'est dommage ces injonctions discourtoises, ça me desoblige, allez un petit effort, je répondrais, mais là j'ai des scrupules de formes

 

@ fripounet

 

Allons donc jusqu'au bout. Auriez-vous l'amabilité de répondre à ma question: en quoi mille tyrans locaux sont préférables à un seul?

En quoi est-ce une anarchie, qui, je le rappelle est une absence d'Etat.

et enfin, que faites vous de la liberté, comment la définissez-vous dans le contexte de tyrannies locales et de disparition de la propriété privée, que vous appelez de vos voeux?

[frigouret]

Et bien mille tyrans locaux sont préférable à un seul parce qu'ils sont petits , donc moins dangereux, et qu'ils sont en concurrence. Ceci dit je trouve abusif de comparer toutes administrations à une tyrannie, surtout dans des systèmes à taille humaine ou de véritables démocratie me semble plus réalisables. Je ne pense pas que l'anarchie soit une anomie , mais une autonomie ce qui la distingue de la condition d'heteronomie dans laquelle nous tiennent les gouvernements. La propriété pleiniere étant garanti par le droit, pourquoi ne voudriez vous pas que la propriété usufruitiere puisse être entourée des mêmes protections, dans une société de droits ?

[Noob]

frigouret, ok merci pour ta franchise.

A l'avenir essaie de présenter de façon plus claire que tu fais l'avocat du diable, que tu t'intéresses au débat pas pour avoir raison ou pour emmerder tes adversaires mais pour aller au fond de la connaissance.

Tu te feras moins prendre pour un attardé et moins insulté en retour. De ton côté pose peut-être plus de questions et essaie de bien en définir les contours, c'est pas que les membres sont agressifs, mais selon les humeurs certaines questions / tournures peuvent lassé et sur un clavier un mot de travers est vite sorti.

Bonne continuation sur ce forum.

[sans]

Pourquoi tyran ?

Ne pouvons nous pas collectivement définir les règles de l'usufruit de façon honnête, loyal, libérale ?

 

Non. L’expérience l'a montré, à chaque fois que les humains essayent de rendre le pouvoir collectif, il retournent instantanément à l'oligarchie.

 

La solution à ton problème serait que ta définition soit unanimement acceptée, rendant le pouvoir inutile. C'est par ailleurs le fantasme de Proudhon dans 'qu'est-ce que la propriété' ; et de beaucoup d'utopistes. Proudhon pensait que comme son système était absolument logique et conforme à la Raison, l'humanité n'aurait d'autre choix que de l'adopter. Mais il négligeait deux points essentiels : son système n'était pas conforme à la Raison, et l'humanité n'a que faire de la Raison.

[Lancelot]

Et bien mille tyrans locaux sont préférable à un seul parce qu'ils sont petits , donc moins dangereux, et qu'ils sont en concurrence. Ceci dit je trouve abusif de comparer toutes administrations à une tyrannie, surtout dans des systèmes à taille humaine ou de véritables démocratie me semble plus réalisables.

Tiens, je suis tout à fait d'accord avec ça.

La propriété pleiniere étant garantie par le droit, pourquoi ne voudriez vous pas que la propriété usufruitiere puisse être entourée des mêmes protections, dans une société de droits ?

Et on en revient à ma question : très concrètement, en pratique, ça changerait quoi ? Quelle différence entre "copropriété privée qui élit un conseil d'administration (si ça lui chante)" et "autonomie locale" ?

[frigouret]

Je te répondrai sûrement dans quelques temps, l'engagement a été rude et j'ai besoin de me distraire. Mais si la réflexion à propos de la taille des structures t'intéresse , et peut être les connais tu déjà, il y a quelques penseurs qui s'y sont penché, je pense à Léopold Khor, E F Schumaher, Illitch , Ellul, que j'ai découvert assez récemment.

[poney]

Quand je pense que c'est ce même cave qui nous traitait de marxiste parce qu'on ne pensait pas que le mariage gay était la fin du monde, c'est l'abbé Pierre qui se fout de la charité.

[Rincevent]

Rincevent me dit que la propriété naît du travail. Mais pourquoi ne s'abolit elle pas avec la fin du travail.

Ce n'est pas moi, c'est Locke. Et elle ne s'abolit pas par la fin du travail pour une simple raison : après, elle est donnée, vendue, héritée ou que sais-je encore, et que je sache, si un propriétaire donne ou vend sa propriété, alors l'heureux acquéreur est le nouveau propriétaire. C'est tout. Ou alors, il y aurait des conséquences marrantes.

http://lanredec.free.fr/polis/Scott-Bader_tr.html

Ceci est le compte rendu d'une expérience d'entreprise qui, je trouve, illustre assez bien avec notre discussion.

Fort bien, admettons que ce comte-rendu soit honnête et fidèle. Et alors ? Pourquoi tu voudrais imposer ça à tout le monde ?

Pourquoi tyran ?

Ne pouvons nous pas collectivement définir les règles de l'usufruit de façon honnête, loyal, libérale ?

Pourquoi définir collectivement ? Qui en aurait le droit ? Mon cousin analphabète aurait autant de droit de le faire que mon voisin juriste ou sociologue ? Les enfants aussi, auraient voix au chapitre ? J'aimerais que tu détailles ce qui ressemble beaucoup à du conseillisme.

[frigouret]

@Lancelot.

Je ne suis pas sur de te comprendre.

@Rincevent.

Il y a des "glissements" dans la démonstration de Locke qui m'échappent.

- L'homme est propriétaire de son corps, bon d'accord ( mais là encore la loi des hommes vient fourrer son nez, majorité, adultère, suicide, drogues, servage et esclavage, aller nu, criminalisation de la sodomie, mobilisation........)

- Donc ce que l'on tire par son travail des biens communs nous est propre ( je note qu'il reconnaît formellement le caractère de bien commun aux ressources naturelles) , et là je peux le suivre , il parle biens des fruits non de l'instrument.

- Ensuite l'histoire de son cheval qui arrache une motte d'herbe en lui conférant la terre comme héritage, je lâche.

On me reproche de vouloir démembrer la propriété, mais le propriétaire fait de même quand il entend percevoir loyer, fermage, metayage.

[Calembredaine]

Et bien mille tyrans locaux sont préférable à un seul parce qu'ils sont petits , donc moins dangereux, et qu'ils sont en concurrence. Ceci dit je trouve abusif de comparer toutes administrations à une tyrannie, surtout dans des systèmes à taille humaine ou de véritables démocratie me semble plus réalisables. Je ne pense pas que l'anarchie soit une anomie , mais une autonomie ce qui la distingue de la condition d'heteronomie dans laquelle nous tiennent les gouvernements. La propriété pleiniere étant garanti par le droit, pourquoi ne voudriez vous pas que la propriété usufruitiere puisse être entourée des mêmes protections, dans une société de droits ?

 

Merci pour la réponse même si les trois quarts sont hors sujet.

 

Vous prétendez que les tyrans locaux sont en concurrence. Mais en concurrence sur quoi? Que retirent-ils d'une concurrence avec leur homologues? Et comment pratiquent-ils cette concurrence?

N'oublions pas que nous sommes dans un monde où la propriété privée n'existe pas et que chaque individu est à la merci du tyran local qui lui dira où habiter et dont il tirera son job. Il faudrait donc que chaque tyran local ait l'obligation de trouver logement et travail pour tout individu qui en ferait la demande.

 

Pour qu'une anarchie ne sombre pas dans une anomie, il n'y a qu'une solution: le Droit Naturel dont le fondement est la propriété privée individuelle. Cette dernière est le socle de la liberté et s'il on veut conserver cette liberté et donc rester dans une anarchie, on ne peut pas nier la propriété privée individuelle.

 

Si vous décrétez que la propriété privée individuelle n'existe pas, vous devez mettre en place une institution permettant de substituer la liberté de chacun par des décisions arbitraires, trouver des gens pour faire appliquer les décisions, d'autres pour faire des contrôles, etc. Par conséquent, vous recréez l'Etat et vous sortez du statut d'anarchie.

[frigouret]

J'essaie de distinguer la propriété privée individuelle issue du travail d'avec l'appropriation des biens communs, vous travestissez mon propos. Relevez dans mes dires une seule idée visant à déposséder le travailleur des fruits de son travail et je me corrigerai immédiatement.

[Calembredaine]

J'essaie de distinguer la propriété privée individuelle issue du travail d'avec l'appropriation des biens communs, vous travestissez mon propos. Relevez dans mes dires une seule idée visant à déposséder le travailleur des fruits de son travail et je me corrigerai immédiatement.

Hein? Quoi? Ou ça? Une fois de plus, vous biaisez et vous ne répondez pas.

[frigouret]

Vous faite procès à l'idée d'une gestion collective des biens communs de bureaucratisme ou d'étatisme, mais regardez ce que l'établissement de la propriété pleiniere à engendré de lois, de codes, de règlements, de milices, de notaires, de constitutions et faite la part des choses.

[Lancelot]

@Lancelot.

Je ne suis pas sur de te comprendre.

Je demande quelle sont, en pratique (sans s'intéresser aux questions de terminologie), les différences entre un système de propriété privée et un système de "gestion locale".

Accessoirement, quels sont ces fameux problèmes (toujours très concrètement) posés par la propriété privée plénière de la terre, et comment la gestion locale peut-elle les résoudre ? En quoi ce mode de résolution est-il impossible dans un marché libre ?

[h16]

Vous faite procès à l'idée d'une gestion collective des biens communs de bureaucratisme ou d'étatisme, mais regardez ce que l'établissement de la propriété pleiniere à engendré de lois, de codes, de règlements, de milices, de notaires, de constitutions et faite la part des choses.

Lol. Apparemment, l'histoire n'est pas ton fort.

(non plus)

[frigouret]

Le problème de la propriété pleiniere de la terre est que son caractère limité, de la terre, se heurte à la capacité cumulative et au potentiel monopolistique de celle-ci ( la propriété ). C'est bien pour ce scrupule que Locke émet son proviso. Proviso qui induit une gestion sociale des biens communs.

Remarquez que a aucun nomment je ne remet en question le marché libre pour les produits de l'industrie humaine.

[Lancelot]

C'est pas franchment du concret comme réponse, ça. Ça se traduit comment dans la réalité la "capacité cumulative" et son "potentiel monopolistique" ?

Un monopole de la terre ce serait un gars qui déciderait d'acheter tous les terrains du monde ? Il ferait ça pourquoi et comment ?

[frigouret]

Les révoltes de paysans sans terre , les captations de ressources en eau en Afrique.........

[ph11]

J'essaie de distinguer la propriété privée individuelle issue du travail d'avec l'appropriation des biens communs, vous travestissez mon propos. Relevez dans mes dires une seule idée visant à déposséder le travailleur des fruits de son travail et je me corrigerai immédiatement.

 

D'accord, mais comment tu en fais la distinction ? Qu'est-ce que le bien commun ? Au nom de quoi tu qualifies quelque chose comme étant le bien commun ? Ces raisons sont-elles objectives et rationnelles ? Qui décide ce qu'est le bien commun ?

Combien coûte cette gestion du bien commun ?

[ph11]

Les révoltes de paysans sans terre , les captations de ressources en eau en Afrique.........

 

C'est sur qu'on constate tous les jours les échecs du libéralisme et du propriétarisme dans les pays africains…

[Rincevent]

On me reproche de vouloir démembrer la propriété, mais le propriétaire fait de même quand il entend percevoir loyer, fermage, metayage.

Tu joues sur le sens du mot "démembrer".

[Lancelot]

Les révoltes de paysans sans terre, les captations de ressources en eau en Afrique...

C'est des problèmes de propriété privée, ça ?