Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[PABerryer]

J'ai une préférence pour la 2nd option, l'autre c'est comme le rêve anarco capitalist, un idéal. Par contre la côté pacificateur de la démocratie me semble avoir atteint ses limites dernièrement...

[Tremendo]

 

J'ai une préférence pour la 2nd option, l'autre c'est comme le rêve anarco capitalist, un idéal. Par contre la côté pacificateur de la démocratie me semble avoir atteint ses limites dernièrement...

Oui, parce que la démocratie n'échappe pas à la règle: elle recrée une élite fermée qui se perpétue, alors que ce n'est pas son but justement, ironie de l'Histoire.

Et puis, la démocratie dégénère en une guerre de tous contre tout le monde. 

[Tramp]

Perso j'aime bien le modèle du Lichtenstein, le Roi a fait renforcer son pouvoir de veto par un référendum

 

 

Sinon je vois le Roi plus tôt comme un régulateur, un arbitre du jeu politique (typiquement le rôle de la Monarchie en France durant une grande partie de l'Ancien Régime). Mon modèle est celui du pouvoir neutre de Constant. 

 

J'ai justement un ami du Lichtenstein et on a pas mal causé de son pays. Il m'a clairement dit que le Prince ne servait de fait à rien et qu'ils s'en débarrassent dès qu'ils veulent.

[PABerryer]

Alors pourquoi le garde t il? 

[Tramp]

Parce qu'il est là c'est comme ça. Il a autant de rôle dans les affaires de l'État que la Reine d'Angleterre. 

[F. mas]

Parce qu'il est là c'est comme ça. Il a autant de rôle dans les affaires de l'État que la Reine d'Angleterre. 

 

heu, non non, ses pouvoirs sont beaucoup plus étendus

 

http://www.bloomberg.com/news/2012-07-01/liechtenstein-monarch-will-keep-veto-powers-after-referendum.html

[Tramp]

Il me disait qu'il ne s'en servait pas de fait.

[PABerryer]

Tant qu'il n'a pas besoin de les utiliser... la menace oblige les politiques à un certain self control

[Nick de Cusa]

Couronnement de Guillaume-Alexandre ce week-end.

[POE]

La monarchie, en France, cela me semble une chimère illusoire, le dernier roi a été sacrifié sur l'autel de la révolution. Le nouveau roi ce sont les idéaux de la révolution.

Les prétendants n'ont aucune légitimité, et n'incarnent rien à part cette chimère.

[PABerryer]

Si les nouveaux rois sont les idéaux de la révolution la France est foutue!

[F. mas]

Les nouveaux rois sont plutôt la sécu et la retraite, qui ont remplacé la "belote et l'apéro" comme disait l'autre.

[POE]

Si les nouveaux rois sont les idéaux de la révolution la France est foutue!

 

Il me semble que les idéaux de la révolution sont une forme de proclamation de droits fondamentaux tout ce qu'il y a de plus libéral, cela te pose un problème ?

La France est peut être foutue, seul Dieu le sait, mais ce ne sont pas tes prétendants au Trône qui semblent être en mesure d'y changer quelque chose, s'ils s'en soucient plus que leur première communion.

[F. mas]

Les immortels principes, on a massacré la moitié de l'Europe en s'en réclamant. C'est sans doute super libéral sur le papier mais pas top en pratique (burkean judgement inside). 

[POE]

Les immortels principes, on a massacré la moitié de l'Europe en s'en réclamant. C'est sans doute super libéral sur le papier mais pas top en pratique (burkean judgement inside). 

 

F.mas au secours de Louix XX contre le libéralisme, on aura tout vu...c'est un coming out ?

[F. mas]

F.mas au secours de Louix XX contre le libéralisme, on aura tout vu...

 

Oh moi Louis XX, très peu pour moi. Et "le libéralisme" ne se résume pas aux droidlom. Loin de là.

[PABerryer]

Les droits de l'homme n'ont été proclamés que pour être violés. Ceux là même qui les ont institués n'ont pas mit deux mois pour s'assoir dessus. Peu satisfaits ils ont continué en déclarant la guerre à leur propre population et à l'Europe entière, 25 ans de guerres pour s'achever dans la boue de Waterloo... Je crois au libéralisme mais pas à celui de la révolution. Cela fait longtemps que j'ai fini par être certains que l'on était plus libre sous un Louis XIV ou un Louis XVI que sous un Danton ou un Robespierre!

[POE]

Oh moi Louis XX, très peu pour moi. Et "le libéralisme" ne se résume pas aux droidlom. Loin de là.

 

Peut être, mais les droits de l'homme ne sont rien d'autre qu'une proclamation solennelle conforme au droit naturel, je ne vois pas ce qu'il y a  à ajouter.

[POE]

Les droits de l'homme n'ont été proclamés que pour être violés. Ceux là même qui les ont institués n'ont pas mit deux mois pour s'assoir dessus. Peu satisfaits ils ont continué en déclarant la guerre à leur propre population et à l'Europe entière, 25 ans de guerres pour s'achever dans la boue de Waterloo... Je crois au libéralisme mais pas à celui de la révolution. Cela fait longtemps que j'ai fini par être certains que l'on était plus libre sous un Louis XIV ou un Louis XVI que sous un Danton ou un Robespierre!

 

Chacun voit midi à sa porte, et certains ont perdu plus que d'autres, mais je ne crois pas avoir rencontré de nostalgiques de Danton ou de Robespierre, idolatrant leur personne comme tu le fais à propos d'un prince sans couronne.

[PABerryer]

J'en ai rencontré de idolâtres de Robespierre c'est assez drôles, par contre leurs idées infestent le monde politique actuel... Pour moi 1793 est la conséquence directe et logique de 1789 et je me demande encore comment l'on peut fonder de manière durable la liberté sur un socle aussi anti libéral et sanglant... 

 

Je ne suis pas monarchiste par nostalgie (je le suis un peu mais ce n'est pas le fondement de la démarche), je le suis car je considère (et cela ne vaut que pour la France) que ce régime, sa logique interne, sa conception de la légitimité, est le plus à même de garantir la liberté. 

 

[Tramp]

Quel est le track record de la monarchie Française en matière de liberté ? Quand on me dit monarchie, je pense à Colbert et tout de suite, je suis moins chaud. On lui doit surement autant qu'aux Jacobins qui sont en fin de compte un peu ses héritiers.

[sans]

De toute façon, imaginons que la France avec ses 34% d'athées et ses 30% d'agnostiques finisse par rétablir la monarchie, qu'arriverait-il ? Eh bien la pratique reprendrait le dessus. Nous serons dans une monarchie parlementaire, avec une famille royale sans pouvoir politique et au final : un poste de dépense supplémentaire. 

[POE]

De toute façon, au point où nous en sommes, on peut tout à fait imaginer une monarchie où le souverain serait le simple garant des droits fondamentaux, et veillerait à ce que le pouvoir central, le gouvernement n'empiète pas sur la vie privée de ses sujets. C'est à peu près aussi réaliste que l'anarcho-capitalisme, les monarchistes ont tout à fait leur place sur liborg, il faut juste trouver quelqun d'autre que Louis XX, parce que ça ne colle pas.

[PABerryer]

Quel est le track record de la monarchie Française en matière de liberté ? Quand on me dit monarchie, je pense à Colbert et tout de suite, je suis moins chaud. On lui doit surement autant qu'aux Jacobins qui sont en fin de compte un peu ses héritiers.

 

Un État qui pèse 10% du PIB et incapable d'imposer ses vues à la société du fait de son respect des libertés locales... Bien sur que ce n'était pas un État libéral au sens où il était fondé sur le libéralisme (mais simplement sur la pratique, par empirisme) mais quand on compare à aujourd'hui et notre Léviathan...

 

 

De toute façon, au point où nous en sommes, on peut tout à fait imaginer une monarchie où le souverain serait le simple garant des droits fondamentaux, et veillerait à ce que le pouvoir central, le gouvernement n'empiète pas sur la vie privée de ses sujets. C'est à peu près aussi réaliste que l'anarcho-capitalisme, les monarchistes ont tout à fait leur place sur liborg, il faut juste trouver quelqun d'autre que Louis XX, parce que ça ne colle pas.

 

S'li fallait fonder une monarchie sur un territoire vierge sans doute que sa "candidature" ne serait pas la meilleure par contre à partir du moment où il s'agit de la France il existe d'autre principes à l'oeuvre, celui de la légitimité monarchique ne peut être ignoré. Ce qu'il incarne c'est la continuité avec ses prédécesseurs, à partir de Clovis, en passant par Charlemagne, Philippe Auguste, Saint Louis, Louis XII, Henri IV et tout les autres. Il s'agit bien d'une fonction d'incarnation et de représentation, de symbole de la France. Pour ce qui est de l'organisation institutionnelle il n'y aura pas de problème à faire quelque chose de libérale

[sans]

Un État qui pèse 10% du PIB et incapable d'imposer ses vues à la société du fait de son respect des libertés locales...

 

No, du fait de son manque de moyens. Du reste, EdNat m'avais brièvement parlé d'un truc qui s'appelais l'Inquisition. Je suis parfaitement novice en Histoire : l'Inquisition a-t-elle existé ?

[Tramp]

Colbert pendait les marchands qui ne respectaient pas les quotas et les carolingiens avaient mis en place un contrôle des prix extensifs. Les dragonnades de Louis XIV c'est pas non plus un mythe si ?

Henri IV avait réduit grandement les libertés municipales.

[F. mas]

No, du fait de son manque de moyens. Du reste, EdNat m'avais brièvement parlé d'un truc qui s'appelais l'Inquisition. Je suis parfaitement novice en Histoire : l'Inquisition a-t-elle existé ?

 

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/

[Tramp]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dragonnade

Sinon, pour ce qui est des 10% du PIB, je suis surtout pas sur que les contribuables de l'époque aient beaucoup eu les moyens de donner plus. Si c'était monté à 60% à cette période, il est probable que 90% du pays soit mort de faim. Ensuite, le chiffre est biaisé parce que la Monarchie ne nationalise pas beaucoup directement mais bonjour les monopole...

 

 

 L'art de l'imposition consiste à plumer l'oie pour obtenir le plus possible de plumes avec le moins possible de cris.

 

 

[F. mas]

Colbert pendait les marchands qui ne respectaient pas les quotas et les carolingiens avaient mis en place un contrôle des prix extensifs. Les dragonnades de Louis XIV c'est pas non plus un mythe si ?

Henri IV avait réduit grandement les libertés municipales.

 

L'inefficacité de l'état monarchique est sans doute un meilleur allié de la liberté que l'efficacité de l'état démocratique. L'intérêt du régime monarchique est justement de ne pas être consenti de la même manière que celui démocratique. Les dragonnades sont d'ailleurs un bon exemple de ce consentement modéré à l'extorsion. C'est parce que l'impôt n'était pas accueilli avec indifférence que le pouvoir central se sentait obligé d'intervenir manu militari. La démocratie a érodé la relation d'opposition entre gouvernant et gouverné au profit des premiers et au détriment des seconds. Et les conséquences ont été énormes, et même très meurtrières en Europe.

 

L'histoire de l'Ancien régime ne se résume pas à Colbert. Les républiques successives ont fait bien pires par la suite en matière de dépenses publiques. D'ailleurs, la comparaison en défaveur de la république sur ce plan là, surtout depuis l'après-guerre, saute aux yeux de n'importe quel observateur. Et puisqu'on parle de Colbert, pourquoi pas de Turgot ?

[PABerryer]

No, du fait de son manque de moyens. Du reste, EdNat m'avais brièvement parlé d'un truc qui s'appelais l'Inquisition. Je suis parfaitement novice en Histoire : l'Inquisition a-t-elle existé ?

 

Au grand malheur des justiciables l'Inquisition a disparus en France avant la guerre de Cent ans. Durant des siècles les particuliers préféraient se faire juger par l'Église que les tribunaux séculiers (d'où les grandes querelles sur qui est clercs ou pas). Une procédure écrite, faible recours à la torture, et un taux de condamnation à mort ridiculement bas (bref il faut le vouloir pour finir sur le bûcher).

 

Colbert pendait les marchands qui ne respectaient pas les quotas et les carolingiens avaient mis en place un contrôle des prix extensifs. Les dragonnades de Louis XIV c'est pas non plus un mythe si ?

Henri IV avait réduit grandement les libertés municipales.

 

Colbert avait bien des défauts mais donne moi des exemples de condamnations? Pour les Carolingiens je ne suis pas assez connaisseurs de la période mais si tu as un ouvrage ou un article sérieux en la matière. Sur les dragonnades elles sont condamnables mais elles ont été lancés par un intendant trop zélé et il semble que Louis XIV ait été très peu informé du détail des opérations. Quand à Henri IV de nouveau quelles sources?

 

Ensuite si tu veux comparer avec les républiques moi je veux bien. Le jacobinisme qui a détruit toutes vies locales, Ferry qui a assassiné les identités régionales avant d'exporter le modèle français à coup de canon à ces pays barbarbares, nos réglementations actuelles en matière d'encadrement de la vie économique approuvées de manière démocratique, etc