Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[Malky]

http://www.contrepoints.org/2011/04/23/22504-ludwig-von-mises-et-lislam

 

Fait amusant, entre deux commentaires d'un certain Jean Robin on trouve ceci (devinez qui en est l'auteur avant de regarder ) :

 

Donc, le débat est parfaitement valide sauf que je n'ai jamais été convaincu par le discours de Vignola à ce sujet. Celui-ci me semble, mais je peux me tromper, être surtout un habile habillage d'un discours islamophobe sous des oripeaux libéraux/libertariens, sur base de citations d'auteurs libéraux tirées hors contexte.

 

[Gio]

[Msg à suppr] 

 

[Yozz]

C'est surtout une question de nombre, c'est très bien qu'il y ait un quartier musulman à Bruxelles où s'appliquent les lois de l'hospitalité religieuse. Si Bruxelles devient majoritairement islamique, avec l'importation des conflits et des problématiques politiques du Moyen Orient, ce sera une toute autre histoire. Il suffit de voir les conflits multiples qui existent déjà entre francophones et flamands pour conclure que tu as une vision assez irénique. Ensuite sur la question de la liberté, Ludwig von Mises ne partageait pas du tout ton optimisme.

http://www.contrepoints.org/2011/04/23/22504-ludwig-von-mises-et-lislam

Ce qui est amusant avec l'arrogance de Free Jazz c'est qu'elle lui permet de donner les bâtons pour se faire battre sans même s'en rendre compte. Comment diable le "conflit" francophone/flamand, qui pourrit ma vie tous les jours bien plus que les musulmans, pourrait-il être gênant puisqu'il s'agit de communautarismes européens, selon toi non problématiques? Peut-être que ce qui est gênant, c'est les conflits, pas les communautés? Non?

J'aimerais bien voir de quel irénisme il s'agit, je ne pense pas avoir indiqué que Bruxelles était le paradis sur terre, juste infiniment mieux que la banlieue parisienne. Et que j'aime bien mon quartier, tout maghrébin qu'il soit. Vache d'irenisme.

[free jazz]

Ce qui est amusant avec l'arrogance de Free Jazz c'est qu'elle lui permet de donner les bâtons pour se faire battre sans même s'en rendre compte. Comment diable le "conflit" francophone/flamand, qui pourrit ma vie tous les jours bien plus que les musulmans, pourrait-il être gênant puisqu'il s'agit de communautarismes européens, selon toi non problématiques? Peut-être que ce qui est gênant, c'est les conflits, pas les communautés? Non?

J'aimerais bien voir de quel irénisme il s'agit, je ne pense pas avoir indiqué que Bruxelles était le paradis sur terre, juste infiniment mieux que la banlieue parisienne. Et que j'aime bien mon quartier, tout maghrébin qu'il soit. Vache d'irenisme.

 

Le conflit entre francophones & flamands est plutôt lié au nationalisme qu'au communautarisme, c'est un conflit politique pour la souveraineté d'un territoire, dans un pays où coexistent plusieurs nations. Si vous n'êtes pas capables de régler ce conflit territorial avec une population aux moeurs culturellement proches, cela laisse quelque doutes sur la cohabitation pacifique avec des populations aux moeurs orientales qui n'ont pas envie de renoncer à leur identité ni à leur mode de vie pour satisfaire ton idéal libertarien.

 

Sur la comparaison avec la banlieue parisienne, cela dépend laquelle. Neuilly n'est pas Bobigny. Si tu vas dans les territoires du 93, je ne vois pas comment tu peux dire que la République cherche à y imposer quoi que ce soit, et ton goût pour l'exotisme orientaliste aux accointances néo-coloniales devrait y être comblé.

[Fenster]

Les racailles nouarabes du 93 & co c'est surtout de la sous-culture skin banlieusarde avant d'être de l'orientalisme ou que sais-je. 

[Gio]

Les racailles nouarabes du 93 & co c'est surtout de la sous-culture skin banlieusarde avant d'être de l'orientalisme ou que sais-je. 

C'pas faux. Parmi les racailles, le comportement de ceux qui sont d'origine africaine serait probablement bien plus réprimé dans le pays d'origine de leurs parents. Mais beaucoup instrumentalisent l'antiracisme pour justifier un comportement qui est jugé imbécile du Nord au Sud.

[Brock]

de toute facon ce sont les ideologues qui promettent le paradis ( pas de radis) sur terre.Bien sur que tout ne serait pas rose fluo.

[Fenster]

Anéfé. Même si c'est moins marron que certains essayent de le faire croire.

[JackieV]

 

Tu nous dis que le communautarisme conduit à la diminution des libertés. Pourquoi ? Comment ? 

 

J'ai déjà répondu à cette question.

 

Et surtout, tu néglige ce qu'il convient de qualifier de nature humaine : le communautarisme on le voit émerger partout sans l'Etat, voire contre l'Etat, alors que la communauté nationale on ne l'a jamais vue émerger sans constructivisme actif de la part des gouvernements.

 

C'est factuellement faux.

 

Parlons plutôt de l'URSS et de Cuba. Les inégalités économiques ont provoqué des hostilités dans la classe prolétarienne, guerre civile, dictature. Donc, il faut lutter contre les inégalités économiques.

 

Une fois encore, c'est factuellement faux.

 

Mais de toute façon ce n'est pas le sujet : mon inquiétude provient de ce que à mon sens, l'idéal de liberté ne peut être que dans une société relativement homogène ou chacun se considère égal à l'autre et faisant partie d'un même tout - pour simplifier à l'extrême. Or, je crois que le communautarisme peut contribuer à saper les fondements de l'Etat libéral, qui comme tout régime s'appuie sur une idéologie, une superstructure pour reprendre la terminologie structuraliste.

 

Le communautarisme, selon le mécanisme que j'ai résumé plus haut, peut contribuer à l'effacement de l'identité individuelle au profit d'une identité de groupe, ce qui n'augure rien de bon à propos de la liberté en tant que valeur. Or, une société dont les membres ne chérissent pas la liberté ne PEUT PAS être libérale.

[alex6]

 

Le communautarisme, selon le mécanisme que j'ai résumé plus haut, peut contribuer à l'effacement de l'identité individuelle au profit d'une identité de groupe, ce qui n'augure rien de bon à propos de la liberté en tant que valeur. Or, une société dont les membres ne chérissent pas la liberté ne PEUT PAS être libérale.

 

Que signifie "cherir la liberte"? Il faudrait un peu arreter avec ces idees romantiques sur le liberalisme. C'est avant tout un systeme politique, pas un objet d'affection pour adolescent en manque de repere.

 

[Rincevent]

Que signifie "cherir la liberte"? Il faudrait un peu arreter avec ces idees romantiques sur le liberalisme. C'est avant tout un systeme politique, pas un objet d'affection pour adolescent en manque de repere.

Avoir la nuque raide, en gros. Mais bon, c'est peut-être un truc qui me touche davantage vu mon atavisme.

[Gio]

C'est factuellement faux.

Ah bon ?

 

...l'idéal de liberté ne peut être que dans une société relativement homogène ou chacun se considère égal à l'autre et faisant partie d'un même tout -

 

 

...une superstructure pour reprendre la terminologie structuraliste.

Marxiste, tu veux dire.

[alex6]

Avoir la nuque raide, en gros. Mais bon, c'est peut-être un truc qui me touche davantage vu mon atavisme.

 

Je viens d'apprendre un mot. Difficile a placer mais joli, merci.

[Brock]

zyva ta visme

[Anton_K]

Phénomène fascinant dans son acception génétique, soit dit en passant, et sans pertinence aucune pour le sujet.

[Yozz]

Le conflit entre francophones & flamands est plutôt lié au nationalisme qu'au communautarisme, c'est un conflit politique pour la souveraineté d'un territoire, dans un pays où coexistent plusieurs nations. Si vous n'êtes pas capables de régler ce conflit territorial avec une population aux moeurs culturellement proches, cela laisse quelque doutes sur la cohabitation pacifique avec des populations aux moeurs orientales qui n'ont pas envie de renoncer à leur identité ni à leur mode de vie pour satisfaire ton idéal libertarien..

Précisément, mon idéal Libertarien ne demande à personne de renoncer à son identité ni à son mode de vie. Tu confonds avec l'idéal républicain. Tant que la cohabitation est pacifique, peu me chaut l'identité et le mode de vie des voisins.

Quant aux origines du conflit communautaire (désolé, c'est le vocabulaire employé depuis toujours) Belge, il est beaucoup plus complexe qu'un simple conflit de nations, et n'a été permis - et largement démultiplié - que par l'utilisation extensive des ressources de l'Etat. En tout état de cause, il est très rigolo pour le Flamand francophone que je suis d'entendre parler de nation flamande - il y à plus qui sépare un flandrien occidental et un limbourgeois que ne sépare un brabançon flamand et un brabançon wallon. Le pays réel démontre l'invalidité de la thèse de la nation flamande, construite de toutes pièces après guerre. Et par le haut, y compris au niveau linguistique, puisque l'ABN est une construction (au sens réel de constructivisme) pour essayer d'unifier les patois flamands, incommensurables entre eux.

Sur la comparaison avec la banlieue parisienne, cela dépend laquelle. Neuilly n'est pas Bobigny. Si tu vas dans les territoires du 93, je ne vois pas comment tu peux dire que la République cherche à y imposer quoi que ce soit, et ton goût pour l'exotisme orientaliste aux accointances néo-coloniales devrait y être comblé.

Viry-Châtillon dans le 91, j'ai passé mon bac à Corot à Savigny, et j'habitais à deux pas de la Grande Borne de Grigny. Ce n'est pas parce que la police est inefficace dans certains quartiers que la république n'impose rien.

[neuneu2k]

Mais effectivement, je reconnais que l'on s'éloigne un peu du corpus libertarien traditionnel. Le souci, c'est que pour moi, l'objectif ce n'est pas la liberté en tant que principe individuel absolu, mais plutôt le développement puis la préservation d'une société libre, c'est-à-dire conforme aux valeurs libérales classiques. Or, à mon sens, cela n'est soutenable qu'au sein d'une forme de gouvernement d'apparentant d'une manière ou d'une autre à un Etat-nation, dirigeant une population relativement homogène - la tolérance étant contenue dans le terme "relativement".

 

Ces "valeurs libérales classiques" en question, on en a construit le XXeme siecle, c'est l'anticléricalisme, le culte de la raison, la destruction des corps intermédiaires jusqu'a la famille, et ce n'est pas une déviance, c'est explicite des le XVIIIeme siecle.

 

Cet individualisme la, qui nie les communautés réelles et se retrouve forcé de les remplacer par des communautées politiques, un internationalisme universaliste de combat ou un nationalisme borné, on a déjà donné, merci, il est pour moi assez clair que si on ne touche pas les fondamentaux, on n'a que peu de chances de faire mieux.

 

L'occident a grosso merdo survécu a deux sciecles des effets pervers des lumieres pour une raison majeure, le progres technologique massif a permi d'éviter la famine et de garder la domination mondiale (de justesse, grace a l'arme nucléaire les 50 dernieres années), ça ne va pas durer.

 

Pour etre clair, je ne rejette pas les lumieres occidentales, il y a du bon dedans, mais il y a également des horreurs qui ont détruit, volontairement,  le ciment de notre civilisation: les institutions naturelles millénaires.

[neuneu2k]

Avoir la nuque raide, en gros. Mais bon, c'est peut-être un truc qui me touche davantage vu mon atavisme.

 

+10, et oui, ça doit etre atavique

[Elardag]

 

L'occident a grosso merdo survécu a deux sciecles des effets pervers des lumieres pour une raison majeure, le progres technologique massif a permi d'éviter la famine et de garder la domination mondiale (de justesse, grace a l'arme nucléaire les 50 dernieres années), ça ne va pas durer.

Ce ne serait pas plutôt l'inverse (les progrès techniques, la fin des famines, entraînant l'apparition d'un ordre social nouveau) ?

[Lancelot]

Sinon, je viens de finir ce bouquin qui ouvre, je crois, des perspectives intéressantes sur les histoires de multiculturalisme :

 

En gros, ce serait plutôt un problème d'urbanisme et pas d'immigration.

[neuneu2k]

Ce ne serait pas plutôt l'inverse (les progrès techniques, la fin des famines, entraînant l'apparition d'un ordre social nouveau) ?

 

Difficile à dire, il y a clairement synergie entre les deux, le changement d'ordre social était inévitable et nécéssaire, mais la révolution et la volonté de faire table rase, non.

 

Or cette volonté de table rase, de réinvention depuis des bases théoriques est clairement une lubie des lumieres continentales (je précise avant de me faire tackler par les écossais).

[JackieV]

Que signifie "cherir la liberte"? Il faudrait un peu arreter avec ces idees romantiques sur le liberalisme. C'est avant tout un systeme politique, pas un objet d'affection pour adolescent en manque de repere.

 

 

S'il n'y a pas accord minimum sur les valeurs ou pire, si les valeurs dominantes entrent en contradiction avec celle du système politique en question, il est voué à l'effondrement. Il ne s'agit pas de libéralisme romantique, mais tout simplement de pur pragmatisme sonnant et trébuchant : un système libertarien n'est viable que si les idéaux politiques du libertarianisme sont plus ou moins largement diffusés dans le corps social. A moyen-long terme, le système politique n'est que le reflet des valeurs et des intérêts dominants, et ce d'autant plus qu'il n'est pas autoritaire. Si la France n'est pas libérale, c'est aussi parce que ceux qui disposent du pouvoir méprisent la liberté (à commencer par les électeurs).

[JackieV]

Ces "valeurs libérales classiques" en question, on en a construit le XXeme siecle, c'est l'anticléricalisme, le culte de la raison, la destruction des corps intermédiaires jusqu'a la famille, et ce n'est pas une déviance, c'est explicite des le XVIIIeme siecle.

 

Cet individualisme la, qui nie les communautés réelles et se retrouve forcé de les remplacer par des communautées politiques, un internationalisme universaliste de combat ou un nationalisme borné, on a déjà donné, merci, il est pour moi assez clair que si on ne touche pas les fondamentaux, on n'a que peu de chances de faire mieux.

 

L'occident a grosso merdo survécu a deux sciecles des effets pervers des lumieres pour une raison majeure, le progres technologique massif a permi d'éviter la famine et de garder la domination mondiale (de justesse, grace a l'arme nucléaire les 50 dernieres années), ça ne va pas durer.

 

Pour etre clair, je ne rejette pas les lumieres occidentales, il y a du bon dedans, mais il y a également des horreurs qui ont détruit, volontairement,  le ciment de notre civilisation: les institutions naturelles millénaires.

 

J'ai du mal à me sentir visé par ce propos parce que ce n'est tout simplement pas ce que je soutiens. Je ne me revendique ni du culte de la raison ni de la destruction des corps intermédiaires, tout au contraire. Mon propos n'est pas de détruire les communautés existantes pour réaliser l'unité, mais de partir de l'unité qui existe déjà, de la tenir pour un bien et de vouloir la préserver. Du reste, un régime de corps intermédiaire typique c'est l'Ancien Régime, que je ne tiens pas pour modèle. Quand je parle d'unité, je parle de la France, ni plus, ni moins. 

Quant à l'anticléricalisme, il faut faire la part des choses : la mise à l'écart de l'Eglise de la vie politique est à mon sens une excellente chose, combattre la religion pour ce qu'elle est est une déviance, on est bien d'accord.

[JackieV]

Ah bon ?

 

 

Les Etats-Unis, par exemple. Mais même en France, c'est loin d'être du constructivisme pur jus tel que tu nous le décris, la nation française est largement un phénomène émergent. Il y a bien sûr eu de grosses déviances, pour reprendre le vocabulaire de Neuneu2k.

 

Marxiste, tu veux dire.

 

Marxien, oui. Et donc ?

[José]

Du reste, un régime de corps intermédiaire typique c'est l'Ancien Régime...

 

Ou les États-Unis vantés par Tocqueville.

[neuneu2k]

J'ai du mal à me sentir visé par ce propos parce que ce n'est tout simplement pas ce que je soutiens. Je ne me revendique pas du culte de la raison ni de la destruction des corps intermédiaires, tout au contraire. Mon propos n'est pas de détruire les communautés existantes pour réaliser l'unité, mais de partir de l'unité qui existe déjà, de la tenir pour un bien et de vouloir la préserver. Du reste, un régime de corps intermédiaire typique c'est l'Ancien Régime, que je ne tiens pas pour modèle. Quand je parle d'unité, je parle de la France, ni plus, ni moins. 

 

Partir de la communauté existante, c'est accepter ses fondements, en france en particulier cette communauté est celle du culte républicain, le culte d'un dieu jaloux et de la toute-puissance terrestre de ses serviteurs.

 

J'ai du mal a comprendre en quoi conserver une grosse théocratie avec un fondement aussi totalitaire est un moindre mal par rapport au risque qu'il y ai quelques communautés théocratiques qui seraient en concurrence ouverte avec leurs voisins moins débiles.

 

[Yozz]

J'ai du mal a comprendre en quoi conserver une grosse théocratie avec un fondement aussi totalitaire est un moindre mal par rapport au risque qu'il y ai quelques communautés théocratiques qui seraient en concurrence ouverte avec leurs voisins moins débiles.

+10

C'est le problème que j'ai avec le conservatisme à l'heure actuelle. Que souhaite-t-on conserver exactement? Autant la répugnance à l'ingéniérie sociale et la prudence avant de prendre des mesures pouvant largement impacter les corps sociaux est éminemment louable, autant il est curieux de prétendre protéger l'existant en tant que tel.

 

En fait je comprends plus facilement une certaine forme de réaction qu'un conservatisme total (ie pas nécessairement le libéral-conservatisme) aujourd'hui.

[JackieV]

Partir de la communauté existante, c'est accepter ses fondements, en france en particulier cette communauté est celle du culte républicain, le culte d'un dieu jaloux et de la toute-puissance terrestre de ses serviteurs.

 

J'ai du mal a comprendre en quoi conserver une grosse théocratie avec un fondement aussi totalitaire est un moindre mal par rapport au risque qu'il y ai quelques communautés théocratiques qui seraient en concurrence ouverte avec leurs voisins moins débiles.

 

Je ne partage pas cette vision de la France. Car au fond, voilà où nous en sommes rendus : c'est une question de patriotisme et de conception de la France, on peut argumenter autant que l'on veut, à ce stade, il s'agit de sensibilités plus que de raison.

Mais tout de même : je ne crois pas que les fondements de la nation française soient totalitaires, ne serait-ce parce qu'elle existe déjà en partie en 1789. Je rejette également le culte de la République, encore que je sois pour un forme républicaine de gouvernement. Je rejette complètement la république franc-maçonne, pour autant, le fait que la France soit une et que la forme de l'Etat reflète de cette unité me parle. Mais bon, on s'éloigne pas mal du sujet initial.

[neuneu2k]

Les Etats-Unis, par exemple. Mais même en France, c'est loin d'être du constructivisme pur jus tel que tu nous le décris, la nation française est largement un phénomène émergent. Il y a bien sûr eu de grosses déviances, pour reprendre le vocabulaire de Neuneu2k.

 

La nation française est une construction récente, purement intellectuelle, qui n'a pas de fondement profond, je n'ai rien contre le culte de la terre et des ancetres, avec la sensation de faire partie d'un peuple français⁽¹⁾ , mais il n'a strictement rien a voir avec la république française.

 

La confusion entre nation (ou peuple) et état est une construction, l'exacte meme construction qui a mené a la destruction de l'empire romain germanique, qui a poussé l'allemagne a envahir l'autriche, qui fonde le pan-slavisme et le pan-arabisme, on retrouve quand meme pas mal de saloperies sous cette notion d'état-nation.

 

⁽¹⁾Je n'en fait juste pas partie, mes ancetres sont vickings, juifs de l'est, une obscure tribu pyrénéenne de contrebandiers et ma seule ascendence française c'est des brigands de grand chemin du berry...

[Yozz]

 la république franc-maçonne,