Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Neuron]

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[NoName]

Sectaire parce qu'il supporte une solution nanarcap et que c'est une solution tout bonnement inaudible pour la quasi-totalité des lecteurs, sectaire parce que la répétition d'événements ne vaut pas des statistiques claires.

Les thèses de D.Friedman sont complètement alambiquées et en conséquence ne sont pas communicables au grand public.

Alors oui, un transformateur EDF et du harcèlement marginal dans les banlieues, c'est triste, mais l'absence de statistiques fait cet article se reposer sur du vent.

C'est facile d'être libéral et en conséquence de faire du police bashing parce que la police c'est l'État mais c'est quand même un peu caricatural. Je préfère me frotter à la police française qu'à la police américaine.

Certes je suis un white straight male mais je n'ai jamais subi ou assisté à un manque de respect policier durant toute ma vie. (Et si j'étais aussi honnête que l'auteur de l'article je pourrais en tirer des conclusions dithyrambiques sur la police française).

Pour la NSA, moment d'égarement.

Personnellement je préfère vivre dans un pays avec une police étatique soumise à l'état de droit plutôt que dans un territoire anarcap avec dix-huit polices et six tribunaux. Question de lisibilité du droit et de sécurité juridique. Des normes linéaires et objectives sur tout un pays. Attendez. Peut-être que D.Friedman le prophète anarcap voit dans la trajectoire des corbeaux dans le ciel un présage à l'existence d'un système anarcap garantissant ces qualités ?

Justement, je vois pas ce qu'il y a d'alambiqué dans les thèses de Friedman.

Quand à l'état de droit et la lisibilité juridique, lolilol, T'es sûre qu'on vit dans le même pays?

Quant aux stats, les endroits où la police a été remplacée ne laissent aucun doute sur quoi fonctionne le mieux.

[Voy]

Toutes proportions gardées et avec un peu d'honnêteté, on peut dire sans trop mentir que la France est globalement une démocratie où nos droits sont garantis. Il y a sûrement une tonne de défauts mais il faut savoir raison garder. Et c'est la volonté de la plupart des libéraux que de corriger ces défauts.

[Anton_K]

Toutes proportions gardées et avec un peu d'honnêteté, on peut dire sans trop mentir que la France est globalement une démocratie où nos droits sont garantis. Il y a sûrement une tonne de défauts mais il faut savoir raison garder.

 

Je ne sais pas si nos droits sont garantis, mais disons que la police n'ouvre pas le feu et que la plupart du temps elle ne répond pas aux agressions qui ne présentent pas de risque (type jets de pierre ou énervement manifestant).

 

Donc disons que même s'il faut être vigilant et intransigeant, faire connaître toutes les dérivés, éventuellement filmer toutes les interpellations, on ne peut pas dire qu'on subisse gravement la violence policière en France.

 

[NoName]

Je ne sais pas si nos droits sont garantis, mais disons que la police n'ouvre pas le feu et que la plupart du temps elle ne répond pas aux agressions qui ne présentent pas de risque (type jets de pierre ou énervement manifestant).

 

Donc disons que même s'il faut être vigilant et intransigeant, on ne peut pas dire qu'on subisse gravement la violence policière en France.

 

Ici 'est vrai que c'est plutôt le contraire, la tendance à ne pas agir même en cas de menace caractérisée.

 

Toutes proportions gardées et avec un peu d'honnêteté, on peut dire sans trop mentir que la France est globalement une démocratie où nos droits sont garantis. Il y a sûrement une tonne de défauts mais il faut savoir raison garder.

 

garantis jusqu'à nouvel ordre, tant que ça va. Sauf que c'est pas quand tout va bien que l'état de droit est important, c'est quand ça se passe mal. Et le jour où la France va vraiment être dans la merde avec sa dette, sa sécu et tout le bataclan, j'espère que je serais loin.

 

Quand à la lisibilité juridique, même (surtout en france) c'est n'importe quoi. Cette semaine on a créé combien de nouveaux délits potentiels ?

[Brock]

les polices de quartier finissent toujours par emmerder les jeunes des quartiers de merde, dans tous les pays,c'est inevitable, c'est la nature meme de leur travail.J'ai essaye les deux et perso je prefere dealer avec la police ricaine: si tu ne fais pas l'idiot ils sont tres polis.En france c'est l'inverse, ils sont polis si tu as l'air dangereux.Si t'es petit ou jeune ils vont te traiter comme de la merde.Et ceux qui sont polis sont toujours les memes: les gendrames qui font du controle routier.

Les CRS mettent les mains dans leur poches, nuff said, les bac et autres brigades de quartier sont comme des profs de zup uses.

[sans]

Toutes proportions gardées et avec un peu d'honnêteté, on peut dire sans trop mentir que la France est globalement une démocratie où nos droits sont garantis. Il y a sûrement une tonne de défauts mais il faut savoir raison garder. Et c'est la volonté de la plupart des libéraux que de corriger ces défauts.

 

Je sais pas, tous les droits qu'on a sont troués d'exceptions. Droit de propriété ? Oui mais taxé à 57%, et on peut t'exproprier si besoin est. Liberté d'expression ? D'accord mais rien de raciste, de sexiste ou d'homophobe. Liberté sexuelle ? Ok, mais jamais tarifée. Liberté d'entreprendre ? Avec les autorisations prévues et dans le respect des normes règlementaires et du droit de la concurrence. 

 

Et si tu y réfléchis, la seule vraie différence avec la France de nos jours et disons, la France d'il y a mille ans, c'est que les limites sont autre part, et qu'on ne prétendait pas que les gens disposaient de droits. Ah, et aussi que les sanctions étaient plus hard.

[Brock]

il faut dire qu'on a une bonne partie de l'humanite qui ecrit fierement des papiers et croit dur comme fer que le monde reel va respecter les regles ecrites.

Ca donne des trucs vraiment exaltants malgre leur inexsitence, comme la liberte d'expression.

[Tramp]

Quand on comme standard pour la police de ne pas se faire assassiner par erreur, on peut tolérer beaucoup de choses et dire que nos droits sont respectés.

[Voy]

Hyperbole de ta part. C'est vous qui faussez le débat avec vos tendances anarcap. Les gens raisonnables admettent que la France est un pays où la brutalité policière est faible.

[Tramp]

La France est un pays ou les médias ne parlent pas de violence policière et qui ne compile pas de statistiques à ce sujet (et CopWatch est illégal). Les gens raisonnables admettent en France que c'est normal de prendre 24h de GAV pour avoir insulté un policier. C'est un pays ou les gens raisonnables trouvent normal que le ministère de l'intérieur soutiennent des policiers jugés et condamnés pour de faux témoignages et procès verbaux pouvant entraîner perpétuité pour la victime. 

[Neuron]

Si en France on été sanctionné pour outrage alors les policiers n'auraient recours à la garde à vue.

[Tramp]

Pas de problème, si on sanctionne autant les outrages de la police et que la parole des flics ne fassent pas force de loi.

[Cugieran]

Mouais ça ce sera compliqué. Même le jour ou tu auras une police privée, devant un juge, le flic aura plus de crédibilité que le jeune du coin qui a peut-être déjà un casier et qui est peut-être coupable.

[NoName]

Hyperbole de ta part. C'est vous qui faussez le débat avec vos tendances anarcap. Les gens raisonnables admettent que la France est un pays où la brutalité policière est faible.

Faible avec les forts, fort avec les faibles.

Y a toujours du monde pour te mettre un pruneau, et quand t'appelle pour un cambriolage t'attends vingt minutes avant de les voir arriver

[Anton_K]

Faible avec les forts, fort avec les faibles.

 

C'est beau comme du Taleb

 

[Tramp]

Mouais ça ce sera compliqué. Même le jour ou tu auras une police privée, devant un juge, le flic aura plus de crédibilité que le jeune du coin qui a peut-être déjà un casier et qui est peut-être coupable.

 

Une condamnation pénale devrait se faire hors de tout doute raisonnable et "ma parole contre la tienne" ne me semble pas remplir ce standard.

[Cugieran]

On est d'accord mais tout est dans le "devrait". Que faire de la propension naturelle (et majoritairement justifiée, faudrait pas l'oublier non plus) du juré moyen ou du juge moyen à croire plus facilement un flic qu'un individu x ou y?

[Tramp]

La Cour de Cassation devrait casser par défaut tout jugement qui n'apporte comme preuve de la culpabilité que la parole du policier. C'est un point de doctrine juridique donc c'est largement sont boulot. De fil en aiguille, les cours inférieures demanderont d'autres preuves. 

[Cugieran]

Alors on élimine tout témoignage? Parce que si le policier n'est pas crédible, pourquoi le serais-tu?

[Tramp]

On n'élimine pas les témoignages. On considère simplement que le témoignage d'une personne et éventuellement d'un ou deux de ses amis, ne suffit pas à obtenir une condamnation pénale. 

[Cugieran]

Et on vient de vachement vider les prisons

Tu devrais suggérer ça à Taubira, elle a quelques problèmes de remplissage !

 

Ma foi, dans l'idéal d'accord mais dans la vraie vie, sachant qu'on n'est pas d'accord pour se faire ficher sur l'ADN et qu'on n'est pas non plus d'accord pour se faire filmer... on va vraiment plus condamner grand monde...

[Johnathan R. Razorback]

Ma foi, dans l'idéal d'accord mais dans la vraie vie, sachant qu'on n'est pas d'accord pour se faire ficher sur l'ADN et qu'on n'est pas non plus d'accord pour se faire filmer... on va vraiment plus condamner grand monde...

 

Ce qui désengorgera les tribunaux et les prisons.

 

[Tramp]

Et on vient de vachement vider les prisons

Tu devrais suggérer ça à Taubira, elle a quelques problèmes de remplissage !

 

 

Ou bien on équipera les policiers de cameras qui permettront de corroborer leurs dires.

 

Je ne pense pas que les prisons françaises aient un problème de remplissage vu que la population carcérale bat quasiment des records chaque année.

 

 

 

 

Ma foi, dans l'idéal d'accord mais dans la vraie vie, sachant qu'on n'est pas d'accord pour se faire ficher sur l'ADN et qu'on n'est pas non plus d'accord pour se faire filmer... on va vraiment plus condamner grand monde...

 

Si ça permet d'éviter de condamner des gens qui font du mal à personne. Je ne connais pas beaucoup de vrais crimes ou le seul élément de preuve que l'on peut trouver c'est la parole des flics. En général, il y a des gens qui se plaignent par exemple.

[Voy]

La Cour de Cassation devrait casser par défaut tout jugement qui n'apporte comme preuve de la culpabilité que la parole du policier. C'est un point de doctrine juridique donc c'est largement sont boulot. De fil en aiguille, les cours inférieures demanderont d'autres preuves. 

 

Euh... son "boulot" n'est pas de créer de la doctrine à l'improviste... 

Je crois que tu n'y connais absolument rien en droit.

 

Et lol. Je te ferais remarquer que la majorité des affaires en France sont notamment constituées d'un aveu. Peu d'affaires se concluent avec juste "la parole d'un policier".

Là encore, police-bashing primaire. Forcément, un flic qui témoigne, son témoignage ne doit rien valoir. Get your shit together et sois un peu moins sectaire. J'aimerais pas te voir en tant que juge.

 

Et il y a des tas d'affaires, au contraire, où le témoignage de plusieurs personnes est suffisant.

Pour preuve, c'est un système spontané et traditionnel dans de nombreux pays (islam avec témoins pour l'adultère notamment).

 

[Tramp]

Oui, on sait ce que ça vaut un aveu signé au milieux de flics sans forcément d'avocat après une garde à vue sans passer par un juge etc etc etc. Les aveux en France valent a peu près autant que la grande majorité de condamnation obtenue par négociation aux USA ou l'on te menace de perpet ou de la peine de mort.

 

 

 

Peu d'affaires se concluent avec juste "la parole d'un policier".

 

Ça tombe bien, on parlait des GAV pour outrage et Neuron disait que c'était parce qu'ils n'étaient pas sanctionné.

 

Et btw, comment sont mis la plupart des PV ?

[Voy]

Un conseil, va un jour assister à une audience correctionnelle. Les aveux sont réitérés in extenso devant les juges et en présence de l'avocat et la version des faits concorde avec les dossiers et ce que disent les complices ou victimes. La plupart des affaires judiciaires ne posent que très peu de problèmes de fond. 

 

Je suis d'accord qu'un avocat devrait être présent dès le début de la GAV, mais là encore, il faut savoir raison garder.

 

Pour les PV, une bonne pelletée de ceux-ci sont truffés d'erreurs de procédure. Il est facile de les faire sauter. Et la rigidité de la procédure montre que ce n'est pas si abusif que ça. Sauf peut-être les amendes de stationnement.

J'ai connu un avocat spécialisé là-dedans qui voyait dans la majorité des amendes que ses clients lui présentaient une erreur qui permettait l'annulation du PV.

[Tramp]

Dans ce cas là je me demande ce qui pousse les gens à autant s'incriminer eux-mêmes.

 

Peut-être parce qu'ils ont prendre se prendre des poursuites pénales supplémentaires pour avoir mentit à un moment ou un autre et fait officiellement des fausses déclarations. Je ne sais pas.

[NoName]

Euh... son "boulot" n'est pas de créer de la doctrine à l'improviste...

Je crois que tu n'y connais absolument rien en droit.

Condamner sur la base d'un témoignage simple c'est de l'inconscience, policier ou pas. Allume ton cerveau.

Les flics c'est des gens avec le pouvoir et le droit de t'emmerder, et qui si tu te défends ont le droit de te défoncer la gueule, de te séquestrer et même de te buter

C'est parfaitement normal de doubler, tripler, quadrupler de vigilance par rapport à eux. C'est pas des malfrats potentiels dont la loi te protège mais des malfrats potentiels à laquelle la loi te soumet.

[Voy]

L'honnêteté ou le sentiment de "je suis pris tant pis" ou simplement un comparatif coûts/bénéfices : je n'ai pas envie de mettre tant de moyens financiers/énergie/temps dans un truc duquel je suis responsable. Donc je passe aux aveux.

 

Il y a les autres affaires, celles des aveux forcés. Mais qui ne sont pas non plus "omniprésentes", et là encore il suffit d'aller à une audience pour s'en rendre compte de ses propres yeux.

 

Condamner sur la base d'un témoignage simple c'est de l'inconscience, policier ou pas. Allume ton cerveau.

Les flics c'est des gens avec le pouvoir et le droit de t'emmerder, et qui si tu te défends ont le droit de te défoncer la gueule, de te séquestrer et même de te buter
C'est parfaitement normal de doubler, tripler, quadrupler de vigilance par rapport à eux. C'est pas des malfrats potentiels dont la loi te protège mais des malfrats potentiels à laquelle la loi te soumet. 

 

Là encore, montrez-moi une affaire qui s'est conclue sur la base d'un seul témoignage. Jamais vu ça personnellement. En tout cas vraiment pas courant.

Comme je l'ai dit le système de témoins est très efficace et est utilisé dans la plupart des sociétés, notamment islamiques, pour régler des litiges, notamment  adultérins. (Le Coran demande quatre témoins avec versions concordantes pour condamner une femme adultérine).

 

Quant à ta saillie anti-flics, elle est risible et peu raisonnable.