Cyclisme Et Confiture Font-Ils Bon Ménage ?

[F. mas]

oh wait je confonds Dirac avec quelqu'un d'autre. Lui était plutôt athée. My bad.

[F. mas]

J'ai confondu avec Georges Lemaître.

[Malky]

Lui était plutôt athée

 

Très honnêtement, là dessus je n'en sais rien. Par contre qu'est-ce que j'en ai bouffé de sa braguette (là par contre je précise quand même : il s'agit de la notation bra-ket, des fois que... nonmého)

[Brock]

je vais plussoyer en bloc Neuneu2k

[Malky]

oh wait je confonds Dirac avec quelqu'un d'autre. Lui était plutôt athée. My bad.

 

Après vérification :

 

 

Werner Heisenberg recollects a friendly conversation among young participants at the 1927 Solvay Conference about Einstein's and Planck's views on religion. Wolfgang Pauli, Heisenberg and Dirac took part in it. Among other things, Dirac said: "I cannot understand why we idle discussing religion. If we are honest — and as scientists honesty is our precise duty — we cannot help but admit that any religion is a pack of false statements, deprived of any real foundation. The very idea of God is a product of human imagination.[...] I do not recognize any religious myth, at least because they contradict one another.[...]" Pauli jokingly said: "Well, I'd say that also our friend Dirac has got a religion and the first commandment of this religion is: God does not exist and Paul Dirac is his prophet.

 

On dirait qu'il était plutôt athée en effet

[Johnnieboy]

je vais plussoyer en bloc Neuneu2k

Pareil.

[neuneu2k]

C'est une analyse qui ressort assez regulierement. Faut dire que ca trolle bien.

 

Ca trolle les gens qui n'ont ni confience en leur intelligence, ni en leur foi, bien fait pour eux !

 

Mes observations corroborent la correlation qu'ils ont trouvé, si l'explication de l'anticonformisme est un facteur, ils ont oublié un facteur bien plus simple: les gens intelligent font des études longues en général, et s'adaptent à leur milieu.

 

Or le milieu universitaire tiens à son indépendence par rapport a l'église pour des raisons historiques évidentes, et par reproduction sociale, les universitaires ont tendence à imiter leur environnement.

 

Je signale au passage qu'il sont également en majorité socialiste

[NoName]

Ca trolle les gens qui n'ont ni confience en leur intelligence, ni en leur foi, bien fait pour eux !

 

Mes observations corroborent la correlation qu'ils ont trouvé, si l'explication de l'anticonformisme est un facteur, ils ont oublié un facteur bien plus simple: les gens intelligent font des études longues en général, et s'adaptent à leur milieu.

 

Or le milieu universitaire tiens à son indépendence par rapport a l'église pour des raisons historiques évidentes, et par reproduction sociale, les universitaires ont tendence à imiter leur environnement.

 

Je signale au passage qu'il sont également en majorité socialiste

 

Mouais. J'ai surtout l'impression qu'ils ont eu aussi des profs qui leurs ont appris que l'Eglise catholique était la cause de tous les génocides du monde comme certains l'enseignent en souvenir de la glorieuse école Jules Ferry. Et comme ils s'imaginent l'Eglise comme un temple de fanatiques réactionnaires, ils la repoussent avec dédain, du genre "Non mais vraiment, écouter ces superstitions grotesques... (et là, rire ridicule supposé être distingué)".

[Malky]

Au fait j'avais posté plus haut deux citations du père Einstein qui étaient un peu passées inaperçues dans ce bazar du coup j'en profite pour les remettre, ça ferait de chouettes sujets de philo :

 

 

Sujet pour les grenouilles de bénitier :

 

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde"

 

 

Sujet pour les chiens infidèles :

 

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains"

 

 

 

Vous avez quatre heures.

[neuneu2k]

Mouais. J'ai surtout l'impression qu'ils ont eu aussi des profs qui leurs ont appris que l'Eglise catholique était la cause de tous les génocides du monde comme certains l'enseignent en souvenir de la glorieuse école Jules Ferry. Et comme ils s'imaginent l'Eglise comme un temple de fanatiques réactionnaires, ils la repoussent avec dédain, du genre "Non mais vraiment, écouter ces superstitions grotesques... (et là, rire ridicule supposé être distingué)".

 

C'est souvent vrai en France, je pensais plus globalement.

 

Et globalement, le milieu universitaire est a peu pres aussi favorable à des croyances traditionnelles que le séminaire l'est au satanisme.

 

L'observation de F.Mas est par ailleurs totalement vrai, si on étudie la question de l'acceptation aveugle d'un dogme sans recul et questionnement personnel, ce qui change, c'est bien plus le dogme à la mode que le degré de questionnement de celui-ci.

 

C'est la raison pour laquelle je privilegie l'hypothese du conformisme social à l'hypothese de l'anti-conformisme, l'anti-conformisme des précoces est en général un anti-conformisme adolescent, la différence étant qu'ayant une faculté d'abstraction plus elevée que leurs imbéciles de co-adolescents, il s'attaque a des trucs plus intellectuels.

 

A l'age adulte, l'environnement social me semble bien plus important que le QI pour expliquer la correlation.

[neuneu2k]

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde"

Je dubite fortement de l'adaptation de notre langage et de notre capacité de compréhension pour parler de cet "évenement" (le simple fait de parler d'évenement est déjà suffisament simplificateur pour etre faux)

 

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains"

Le cumul n'est pas interdit, et si je voulais faire du faux raisonnement circulaire, je dirait que le principe anthropique fort le rends meme nécéssaire, mais ça serait du bullshit pour impressionner la gallerie.

Ayant à une époque été friand du débat sur la "preuve de l'existance/inéxistance de Dieu", je suis bien placé pour savoir que qui que ce soit qui s'imagine prouver quoi que ce soit dans ce domaine d'un "camp" ou de l'autre est à coté de la plaque, et dans une phase généralement terminale de la pathologie rationaliste.

Edit: c'est d'autant plus ridicule en général pour le croyant, l'athée de combat, on s'attends à ce qu'il soit méchamment atteint par cette présomption, mais quand son ennemi se vautre joyeusement dans la meme erreur, en plus, il est dans le peché d'orgeuil grave !

[Malky]

Je dubite fortement de l'adaptation de notre langage et de notre capacité de compréhension pour parler de cet "évenement" (le simple fait de parler d'évenement est déjà suffisament simplificateur pour etre faux)

 

Cette phrase est probablement un troll, qu'il aurait – accessoirement – été très amusant de balancer au beau milieu d'un concile. Je suppose qu'il parle là de l'association des concepts "l'humain est doué de libre-arbitre" (central à la philosophie chrétienne) et "dieu à fait l'homme à son image". Partant de là : Dieu est-il lui aussi doué de libre-arbitre ? en particulier au moment de la création.

 

 

 

Le cumul n'est pas interdit

Ayant à une époque été friand du débat sur la "preuve de l'existance/inéxistance de Dieu", je suis bien placé pour savoir que qui que ce soit qui s'imagine prouver quoi que ce soit dans ce domaine d'un "camp" ou de l'autre est à coté de la plaque, et dans une phase généralement terminale de la pathologie rationaliste.

 

Il ne cumule pas, mais n'interdit pas de le faire pour autant. Et si tu regardes bien il commence cette phrase par "Je crois", donc il ne cherche rien à prouver.

[F. mas]

Pour ton blob spinoziste, une lecture indispensable :

 

 

http://www.amazon.fr/Le-dieu-philosophes-Pierre-Magnard/dp/2710328208/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1376407924&sr=8-4&keywords=le+dieu+des+philosophes

 

 

[Malky]

Pour ton blob spinoziste, une lecture indispensable :

 

 

http://www.amazon.fr/Le-dieu-philosophes-Pierre-Magnard/dp/2710328208/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1376407924&sr=8-4&keywords=le+dieu+des+philosophes

 

Ooh joli, ça a l'air très intéressant. Ajouté à la liste d'envies (encore un ... gargl)

 

Par contre

 

Je ne suis responsable de rien

 

Je te l'assure

 

Je te le promets, même

 

Mais

 

Quand on cherche ce livre sur senscritique

 

Le cinquième résultat qui apparaît c'est...

 

"Le ventre des philosophes" de Michel Onfray

 

Pauvre France...

[F. mas]

C'est pas le même niveau, je préviens. Onfray s'occupe de bouffe, de cul et de ménagères de moins de 50 ans.

 

 

 

Sinon dans un genre différent, il y a ça, mais c'est moins scolaire. http://www.amazon.com/Political-Philosophy-Abraham-Thomas-Pangle/dp/0801887615

[Malky]

C'est pas le même niveau, je préviens. Onfray s'occupe de bouffe, de cul et de ménagères de moins de 50 ans.

 

Ça j'imagine bien

 

 

 

Sinon dans un genre différent, il y a ça, mais c'est moins scolaire. http://www.amazon.com/Political-Philosophy-Abraham-Thomas-Pangle/dp/0801887615

 

Euh non j'ai déjà assez de littérature anglophone au programme, la VF me convient très bien.

[free jazz]

Mon observation c'est qu'il ne peut pas exister de société athée, parce que toute société est religieuse par définition, toute société impliquant une forme de religion sociale, au sens de Durkheim. Car le contraire de la religion est l'anomie, or une société anomique tend à sa propre destruction.

 

Par extension je pense que les sociétés qui ont atteint le plus haut degré de croyance, voire de supersitition et d'idolâtrie, sont les sociétés démocratiques, car elles reposent exclusivement sur la foi dans l'opinion du grand nombre, d'où l'éclosion des religions humanitaires ou des religions positivistes.  

 

 

[neuneu2k]

Mon observation c'est qu'il ne peut pas exister de société athée, parce que toute société est religieuse par définition, toute société impliquant une forme de religion sociale, au sens de Durkheim. Car le contraire de la religion est l'anomie, or une société anomique tend à sa propre destruction.

+1

 

Par extension je pense que les sociétés qui ont atteint le plus haut degré de croyance, voire de supersitition et d'idolâtrie, sont les sociétés démocratiques, car elles reposent exclusivement sur la foi dans l'opinion du grand nombre, d'où l'éclosion des religions humanitaires ou des religions positivistes.

-1, biais d'observation, y'a eu bien pire, les Azteque pendant la triple alliance en fumaient une bien bonne par exemple (et avec une societé et une religion totalement construite de toutes pieces en moins d'un siecle, par son gouvernement, étonnant non ?)

[Malky]

-1, biais d'observation, y'a eu bien pire, les Azteque pendant la triple alliance en fumaient une bien bonne par exemple (et avec une societé et une religion totalement construite de toutes pieces en moins d'un siecle, par son gouvernement, étonnant non ?)

 

À quoi on pourrait répondre que la religion n'est que le reflet de la société, une religion barbare n'existe que dans une société barbare...

 

Et partant de là on pourrait comparer la Russie des Tsars et l'URSS. La Russie des Tsars n'était certes pas tendre, mais elle n'a pas génocidé ses concitoyens aux dernières nouvelles.

[free jazz]

-1, biais d'observation, y'a eu bien pire, les Azteque pendant la triple alliance en fumaient une bien bonne par exemple (et avec une societé et une religion totalement construite de toutes pieces en moins d'un siecle, par son gouvernement, étonnant non ?)

 

Oui d'une certaine façon les religions démocratiques constituent un progrès par rapport aux religions primitives sacrificielles. Mais on peut raisonnablement attribuer ce caractère non-sacrificiel (encore que discutable) et pacificateur à l'héritage chrétien, même si je sais que René Girard n'est pas très apprécié par la plupart de nos christianistes libéraux.

 

Les religions mayas étaient assez violentes aussi dans le genre sacrificiel.

 

Sous un autre point de vue, la religion démocratique et égalitaire du grand nombre constitue une régression en nous ramenant à l'idéal de la communauté primitive, avec sa structure matriarcale, c'est-à-dire la famille étendue où tous les individus sont cousins. L'islam, qui sacralise l'oumma, me semble peu compatible avec nos standards occidentaux, même si je ne souhaite pas relancer la discussion sur le choc des civilisations.

 

A tout prendre, je préfère une religion civique fondée sur la vertu et l'examen de conscience, plutôt qu'une religion scientiste axée sur le combat politique, le mythe du progrès, l'idolâtrie humanitaire et la présomption fatale.

 

A titre d'exemple, j'ai lu récemment le Manifeste du Cercle de Vienne, programme éducatif pour l'humanité qui est un cas d'école de religion positiviste.

[Malky]

FJ : tu connais cet article ? http://oumma.com/Georges-Corm-C-est-une-erreur

 

Je viens de tomber dessus et c'est... curieux.

[neuneu2k]

Oui d'une certaine façon les religions démocratiques constituent un progrès par rapport aux religions primitives sacrificielles. Mais on peut raisonnablement attribuer ce caractère non-sacrificiel (encore que discutable) et pacificateur à l'héritage chrétien, même si je sais que René Girard n'est pas très apprécié par la plupart de nos christianistes libéraux.

Pour ma part, j'apprécie son intuition majeure sans apprécier le fait qu'il en fait l'alpha et l'omega de la societé, comme si on pouvait tout expliquer avec.

 

Sous un autre point de vue, la religion démocratique et égalitaire du grand nombre constitue une régression en nous ramenant à l'idéal de la communauté primitive, avec sa structure matriarcale, c'est-à-dire la famille étendue où tous les individus sont cousins.

 

L'islam, qui sacralise l'oumma, me semble peu compatible avec nos standards occidentaux, même si je ne souhaite pas relancer la discussion sur le choc des civilisations.

Tsk tsk tsk, espece de troll, ce n'est pas le sujet et ramener l'islam à l'oumma c'est comme ramener le christianisme a l'église universelle.

 

A tout prendre, je préfère une religion civique fondée sur la vertu et l'examen de conscience, plutôt qu'une religion scientiste axée sur le combat politique, le mythe du progrès, l'idolâtrie humanitaire et la présomption fatale.

Pour moi ce n'est pas "a tout prendre" au sens ou çà serait un moindre mal, mais tout simplement un prérequis nécéssaire pour q'une societé d'hommes libres soit possible, mais c'est le sujet d'un autre fil à faire ça !

 

A titre d'exemple, j'ai lu récemment le Manifeste du Cercle de Vienne, programme éducatif pour l'humanité qui est un cas d'école de religion positiviste.

La fusion en cours de la religion républicaine à la française et de l'écologisme politique d'héritage allemand sous influence sovietique me semble plus "prometteuse" en terme d'horreur.

[free jazz]

FJ : tu connais cet article ? http://oumma.com/Georges-Corm-C-est-une-erreur

 

Je viens de tomber dessus et c'est... curieux.

 

Article intéressant, je suis d'accord sur plusieurs points, et ça demanderait un fil entier pour en discuter. Mais bon comme tous les fils un peu ambitieux finissent en taverne, autant y répondre ici de façon simpliste.

 

Je connais cette théorie, mais je ne suis pas convaincu. La situation internationale actuelle, le Printemps arabe et ses suites, le conflit qui le traverse où toutes les parties sont imbriquées, prouve au contraire l'existence d'un espace géopolitique arabo-musulman. Ce terme n'est pas terrible, surtout que perses et turcs sont impliqués, mais je l'emploie faute de mieux. Même s'il est divisé en camps opposés et belliqueux, ne forme pas un bloc culturel homogène, j'entends par civilisation un espace où les événements significatifs qui s'y déroulent ont des conséquences similaires d'un bout à l'autre. Phénomène qui s'est accru par l'hégémonie des média du Golfe qui sont écoutés partout avec les antennes satellitaires et internet.

 

Ainsi, l'auteur parle de l'apport de la civilisation syriaque et araméenne - il aurait aussi pu parler des coptes et des byzantins. Certes, mais une bonne partie de cet héritage fut liquidé par les turcs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_assyrien

 

Et ce qu'il en reste est en train d'être liquidé par la guerre en Syrie.

[Ventura]

Sous un autre point de vue, la religion démocratique et égalitaire du grand nombre constitue une régression en nous ramenant à l'idéal de la communauté primitive, avec sa structure matriarcale, c'est-à-dire la famille étendue où tous les individus sont cousins. L'islam, qui sacralise l'oumma, me semble peu compatible avec nos standards occidentaux, même si je ne souhaite pas relancer la discussion sur le choc des civilisations.

 

Ah, on peut pas faire de perfect à chaque fois lol

Moi non plus je ne souhaite pas lancer de polémique à deux balles, mais je demande aux gens de réfléchir sur l'aspect suivant : ne voit-on pas des schémas de pensées étrangement ressemblant entre l'islam dans sa dérive idéologique, et le socialisme : une certaine passion pour l'égalité, des concepts-valises comme "justice sociale" qui sont à la fois très socialistes et charia-compatible. Ce en quoi les schémas de pensées dans les sociales-démocraties seraient étrangement familiers avec ceux d'une idéologie islamique. J'insiste sur la dimension idéologique en m'écartant volontairement de l'aspect purement religieux. Une sorte d'islam mal digéré, mal compris. Un début d'islam de France, quoi.

[Rincevent]

"The most common explanation is that intelligent people don’t like to accept any beliefs that are not subject to empirical tests or logical reasoning."

Heu, lol. Ca, c’est un incipit qui envoie du pâté !

Moi non plus je ne souhaite pas lancer de polémique à deux balles, mais je demande aux gens de réfléchir sur l'aspect suivant : ne voit-on pas des schémas de pensées étrangement ressemblant entre l'islam dans sa dérive idéologique, et le socialisme : une certaine passion pour l'égalité, des concepts-valises comme "justice sociale" qui sont à la fois très socialistes et charia-compatible. Ce en quoi les schémas de pensées dans les sociales-démocraties seraient étrangement familiers avec ceux d'une idéologie islamique. J'insiste sur la dimension idéologique en m'écartant volontairement de l'aspect purement religieux. Une sorte d'islam mal digéré, mal compris. Un début d'islam de France, quoi.

Jules Monnerot, sors de ce corps !

[Elardag]

Article intéressant, je suis d'accord sur plusieurs points, et ça demanderait un fil entier pour en discuter. Mais bon comme tous les fils un peu ambitieux finissent en taverne, autant y répondre ici de façon simpliste.

C'est dommage, la question m'intéresse aussi.

[Ventura]

L'article sur le site oumma est effectivement très intéressant. Et comme d'habitude, on en apprend autant - même si sur un registre différent - en lisant les commentaires qu'en lisant l'article.

 

[Ventura]

Heu, lol. Ca, c’est un incipit qui envoie du pâté !

Jules Monnerot, sors de ce corps !

 

hé hé c'est la magie de l'internet. Quand on a une idée on s'aperçoit en cherchant un peu qu'un autre l'a eu des années avant et qu'il l'a creusée jusqu'à plus soif.

Réflexion faite ma remarque peut aussi s'adresser à un certain catholicisme. Bref.

[Chitah]

Ah, on peut pas faire de perfect à chaque fois lol

Moi non plus je ne souhaite pas lancer de polémique à deux balles, mais je demande aux gens de réfléchir sur l'aspect suivant : ne voit-on pas des schémas de pensées étrangement ressemblant entre l'islam dans sa dérive idéologique, et le socialisme : une certaine passion pour l'égalité, des concepts-valises comme "justice sociale" qui sont à la fois très socialistes et charia-compatible. Ce en quoi les schémas de pensées dans les sociales-démocraties seraient étrangement familiers avec ceux d'une idéologie islamique. J'insiste sur la dimension idéologique en m'écartant volontairement de l'aspect purement religieux. Une sorte d'islam mal digéré, mal compris. Un début d'islam de France, quoi.

En fait, je vois deux choses dans ton post, à ne pas confondre :

- ce qu'est l'économie vue par l'islam (la religion et la civilisation), à ce sujet, voir ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_%C3%A9conomique_islamique . Tu y verras que ton hypothèse est à moduler un peu quand même.

- les positions des portes-parole plus ou moins autoproclamés de l'islam, l'exemple typique étant Tariq Ramadan, qui est une sorte de socialiste

[neuneu2k]

Réflexion faite ma remarque peut aussi s'adresser à un certain catholicisme. Bref.

 

Voila, d'ailleurs tu l'a bien appelé "Islam de france" c'est sur que quand l'islam est vu a travers une population imbibée de "socialisme arabe" et/ou française, ça n'aide pas des masses.

 

Les conditions historiques et socio-culturelles sont bien suffisante pour expliquer le socialisme des arabes (au sens large), les conditions historiques et socio-culturelles sont d'ailleurs bien suffisantes pour expliquer le socialisme en général, point n'est besoin d'y ajouter l'Islam, le catholiscisme, ou quoi que ce soit.

 

Ce qui serait interessent, ça serait, dans une population donnée, de regarder si les musulmans sont plus ou moins socialistes que les autres, pas de prendre une population large qui contiens beaucoups de musulmans et de dire qu'elle vote socialiste, évidemment c'est illégal, comme la plupart des études interessantes.

 

Edit: meme si je n'ai, bien entendu, pas de chiffres pour appuyer cette proposition, chez les juifs qui ont été un grand terreau du socialisme, à ma connaissance les socialistes n'étaient... surprise... pas croyants, et vice-versa.