Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[André]

 

1. Une identité de groupe ne marque pas au fer rouge chaque individu qui compose le groupe. C'est une caractéristique qui émerge du groupe, ce n'est pas ce qui définit chaque membre du groupe.
2. Je répète, une identité de groupe n'est pas une prison pour chaque membre du groupe. Nous regrettons tous qu'il y ait des jean-foutres qui cherchent à imposer aux membres du groupe d'être comme-ci ou comme-ça, ça n'empêche pas cette identité d'émerger.

 

Soit. Mais quel intérêt présente alors ce concept d'identité nationale - dont personne ne semble pouvoir fournir les éléments constituants - si elle n'a aucune implication sur les individus d'un pays ?

[NoName]

Soit. Mais quel intérêt présente alors ce concept d'identité nationale - dont personne ne semble pouvoir fournir les éléments constituants - si elle n'a aucune implication sur les individus d'un pays ?

Aucun. Les vrais n'ont pas besoin qu'on leur dise qu'ils sont de leur pays pour le savoir.

[Tramp]

Ça n'a pas d'implication sensible tant que tu es Français en France. Mais que tu le veuilles ou non, que la France ne soit pas recouverte de friteries a de facto une implication sur la façon dont tu vis par rapport aux Belges. J'imagine que tu es Français et bien si tu étais né de mêmes parents à la même date à Bruxelles plutôt qu'à Auxerre et y avait passé toute ton enfance et adolescence puis ton pennage à l'ULB plutôt que le lycée agricole de Dijon, toi, le même individu, tu serais quelqu'un de radicalement différent. 

[Johnathan R. Razorback]

Mais quel intérêt présente alors ce concept d'identité nationale - dont personne ne semble pouvoir fournir les éléments constituants - si elle n'a aucune implication sur les individus d'un pays ?

 

C'était la tentative d'un pays peu sûr de lui de se ressourcer pour retrouver les éléments constitutifs de son génie propre.

 

Non je déconne, c'était une manœuvre sarkozyste pour imposer ses thématiques et orienter discrètement le débat public vers le problème pour l'unité culturelle que représenterait la construction de mosquées.

 

[André]

Il suffit de transposer ce que tu dis des individus au niveau des nations, et hop, le tour est joué !

 

Je pense que c'est plutôt à ceux qui nous assurent de l'existence de l'identité nationale d'effectuer ce travail de transposition et de nous en décrire les éléments constitutifs. Non ? Autant je peux identifier clairement et de manière non équivoque Mr Jean Duponcelle, homme, marié, catholique, fumeur, employé SNCF, membre du club d'échecs Le fou noir, père de deux enfants, parlant français et allemand, etc. etc. et le différencier sans difficulté de Mlle Françoise Lebel, fille d'enseignants, lesbienne, droguée, séparée, lectrice à l'université de Coimbra la moitié de l'année, adhérente Greenpeace, etc. etc. Autant je ne vois pas comment différencier plus en profondeur les Français des Britanniques au-delà de la nationalité et de la langue parlée.

[Anton_K]

Aucun. Les vrais n'ont pas besoin qu'on leur dise qu'ils sont de leur pays pour le savoir.

 

Ça n'a pas d'implication sensible tant que tu es Français en France. Mais que tu le veuilles ou non, que la France ne soit pas recouverte de friteries a de facto une implication sur la façon dont tu vis par rapport aux Belges.

 

Vous avez compris ce que André voulait dire par "intérêt" et "implication", pour répondre avec une telle détermination?

 

 

Je pense que c'est plutôt à ceux qui nous assurent de l'existence de l'identité nationale d'effectuer ce travail de transposition et de nous en décrire les éléments constitutifs. Non ? Autant je peux identifier clairement et de manière non équivoque Mr Jean Duponcelle, homme, marié, catholique, fumeur, employé SNCF, membre du club d'échecs Le fou noir, père de deux enfants, parlant français et allemand, etc. etc. et le différencier sans difficulté de Mlle Françoise Lebel, fille d'enseignants, lesbienne, droguée, séparée, lectrice à l'université de Coimbra la moitié de l'année, adhérente Greenpeace, etc. etc. Autant je ne vois pas comment différencier plus en profondeur les Français des Britanniques au-delà de la nationalité et de la langue parlée.

 

Cf. mon post, tu réponds à une notion d'identité par une autre, aucun débat ne se passe ici.

[Tramp]

Je ne suis pas sur de savoir si je suis sur d'avoir compris ta question.

[Astha]

Ça n'a pas d'implication sensible tant que tu es Français en France. Mais que tu le veuilles ou non, que la France ne soit pas recouverte de friteries a de facto une implication sur la façon dont tu vis par rapport aux Belges. 

 

Et pour les territoires franchouille avec pleins de friteries ? 

[Tramp]

Je pense que c'est plutôt à ceux qui nous assurent de l'existence de l'identité nationale d'effectuer ce travail de transposition et de nous en décrire les éléments constitutifs. Non ? Autant je peux identifier clairement et de manière non équivoque Mr Jean Duponcelle, homme, marié, catholique, fumeur, employé SNCF, membre du club d'échecs Le fou noir, père de deux enfants, parlant français et allemand, etc. etc. et le différencier sans difficulté de Mlle Françoise Lebel, fille d'enseignants, lesbienne, droguée, séparée, lectrice à l'université de Coimbra la moitié de l'année, adhérente Greenpeace, etc. etc. Autant je ne vois pas comment différencier plus en profondeur les Français des Britanniques au-delà de la nationalité et de la langue parlée.

 

Ah mais si tu ne veux pas en faire partie, on ne te retient pas. Renan décrivait le critère d'appartenance au club assez facilement : tout ceux qui veulent en faire partie en font partie.

[Miss Liberty]

Pourquoi s'obstiner à vouloir tout opposer? On ne peut pas être, par exemple, le mari de x et le père de y et z, rouannais, normand ET français? C'est trop compliqué? Vous n'avez la place que pour une unique caractéristique, vous? Vous n'appartenez pas à plusieurs ensembles à la fois?

À partir du moment où on reconnaît la possibilité de l'appartenance à un ensemble bien défini, même de deux personnes, si on veut affirmer que ça n'est pas possible d'appartenir à tel autre, il va falloir prouver solidement que celui-là n'existe pas. Par "solidement", j'entends autrement que par du gloubiglouba émotionnel à base de "ils n'appellent pas tous les pains au chocolat de la même façon, alors on ne peut pas les regrouper". Sinon, l'argument a autant de valeur que de dire "oui mais ils tiennent tous leur fourchette de la même façon, alors on peut les regrouper".

[Tramp]

Et pour les territoires franchouille avec pleins de friteries ? 

 

Bah, l'identité ce n'est pas des blocs. Vu que ce sont des individus qui interagissent entre eux selon des circonstances différentes et avec des différentes personnes qui se recoupent entre-elles sans forcément le savoir, c'est plus un dégradé. Les blocs, c'est pour faciliter la représentation et parce qu'à certains niveaux, il y a des exclusions qui se recoupent pourtant par ailleurs.

[Tramp]

Pourquoi s'obstiner à vouloir tout opposer? On ne peut pas être, par exemple, le mari de x et le père de y et z, rouannais, normand ET français? C'est trop compliqué? Vous n'avez la place que pour une unique caractéristique, vous? Vous n'appartenez pas à plusieurs ensembles à la fois?

À partir du moment où on reconnaît la possibilité de l'appartenance à un ensemble bien défini, même de deux personnes, si on veut affirmer que ça n'est pas possible d'appartenir à tel autre, il va falloir prouver solidement que celui-là n'existe pas. Par "solidement", j'entends autrement que par du gloubiglouba émotionnel à base de "ils n'appellent pas tous les pains au chocolat de la même façon, alors on ne peut pas les regrouper". Sinon, l'argument a autant de valeur que de dire "oui mais ils tiennent tous leur fourchette de la même façon, alors on peut les regrouper".

 

Merci.

[André]

Ah mais si tu ne veux pas en faire partie, on ne te retient pas. Renan décrivait le critère d'appartenance au club assez facilement : tout ceux qui veulent en faire partie en font partie.

 

Soit. N'importe quel individu venu de n'importe quel endroit du monde pourrait donc venir en France et demander la nationalité française s'il en éprouvait le désir. Personnellement, ça me convient tout à fait.

[Tramp]

J'ai toujours cru que c'était marqué anarcap sous mon avatar.

[Anton_K]

Je pense que c'est plutôt à ceux qui nous assurent de l'existence de l'identité nationale d'effectuer ce travail de transposition et de nous en décrire les éléments constitutifs. Non ? Autant je peux identifier clairement et de manière non équivoque Mr Jean Duponcelle, homme, marié, catholique, fumeur, employé SNCF, membre du club d'échecs Le fou noir, père de deux enfants, parlant français et allemand, etc. etc. et le différencier sans difficulté de Mlle Françoise Lebel, fille d'enseignants, lesbienne, droguée, séparée, lectrice à l'université de Coimbra la moitié de l'année, adhérente Greenpeace, etc. etc. Autant je ne vois pas comment différencier plus en profondeur les Français des Britanniques au-delà de la nationalité et de la langue parlée.

 

Ah mais si tu ne veux pas en faire partie, on ne te retient pas. Renan décrivait le critère d'appartenance au club assez facilement : tout ceux qui veulent en faire partie en font partie.

 

Je ne crois pas que ce soit ce que voulait dire André.

André dit quelque chose de très simple, on peut distinguer deux individus en faisant l'inventaire de leurs propriétés, mais on ne peut pas distinguer deux cultures de la même manière car aucun individu ne partage le même ensemble exhaustif de traits, et si on prenait l'intersection des traits des anglais et l'intersection des traits des français, elles seraient probablement égales et limitées à des points partagés par toutes les nationalités, ou vides toutes les deux, qui sait.

Mais considère ça :

Si je fais un sondage sur l'écrivain préféré des anglais et des français, je vais toucher une forme de différence entre la culture anglaise et la culture française. Tu ne l'appelles pas différence d'identités parce qu'elle ne dit rien de chaque individu particulier, elle ne parle que des individus en moyenne, soit. Mais elle permet d'isoler quelque chose comme un stéréotype culturel national.

See ?

[Johnathan R. Razorback]

N'importe quel individu venu de n'importe quel endroit du monde pourrait donc venir en France et demander la nationalité française s'il en éprouvait le désir.

 

Le fait que les choses ne se passent pas ainsi dans la réalité montre bien que les nationalités sont le produit du pouvoir qui cherche à faire coïncider une unité culturelle et linguistique de la population avec le territoire qu'il occupe. Le contrôle de la population en est facilité. Et il y a également une pression de la part de la population de l'Etat pour demeurer un groupe relativement restreint afin de ne partager les avantages de la nationalité avec autrui.

 

[Tramp]

 

 

André dit quelque chose de très simple, on peut distinguer deux individus en faisant l'inventaire de leurs propriétés, mais on ne peut pas distinguer deux cultures de la même manière car aucun individu ne partage le même ensemble exhaustif de traits, et si on prenait l'intersection des traits des anglais et l'intersection des traits des français, elles seraient probablement égales sur des points partagés par toutes les nationalités, ou vides toutes les deux, qui sait.

 

On peut le faire en en faisant l'inventaire des individus.

 

[Mathieu_D]

Le fait que les choses ne se passent pas ainsi dans la réalité montre bien que les nationalités sont le produit du pouvoir qui cherche à faire coïncider une unité culturelle et linguistique de la population avec le territoire qu'il occupe. Le contrôle de la population en est facilité. Et il y a également une pression de la part de la population de l'Etat pour demeurer un groupe relativement restreint afin de ne partager les avantages de la nationalité avec autrui.

 

il y a une tendance à ce que les nous-z-autres ne veulent pas se mélanger avec les pas-d-chez-nous, même si y-en-a-des biens que ceux-là-on-veut-bien.

Ce n'est pas uniquement ne pas partager avec les autres une redistribution sociale.

[Miss Liberty]

Si je fais la liste des propriétés de deux individus, je vais aussi trouver des points communs et des différences, comme quand je ferai la liste des points communs et des différences des anglais et des français. Est-ce à dire que je ne vais pas pouvoir tout à fait les distinguer? Pierre et Paul n'auront pas tout à fait une identité propre pour chacun parce qu'ils font la même taille et qu'ils ont le même plat préféré?

[Tramp]

Si je fais un sondage sur l'écrivain préféré des anglais et des français, je vais toucher une forme de différence entre la culture anglaise et la culture française. Tu ne l'appelles pas différence d'identités parce qu'elle ne dit rien de chaque individu particulier, elle ne parle que des individus en moyenne, soit. Mais elle permet d'isoler quelque chose comme un stéréotype culturel national.

 

 

C'est normal c'est un sondage (et puis bon, si c'est le premier en relatif...). Ce qui prouve bien qu'entre ce que les gens racontent de leur identité et de la façon dont ils peuvent vivre est différente. Par contre, si des dizaines de millions sont dépensés par des gens, avec de multiples retransmissions partout pendant des années etc etc etc de cet auteur, ça va finir par faire partie de l'identité. 

 

Pour moi c'est un peu comme si on disait qu'il n'y avait qu'une race de chiens ces histoires de non-identité.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une tendance à ce que les nous-z-autres ne veulent pas se mélanger avec les pas-d-chez-nous, même si y-en-a-des biens que ceux-là-on-veut-bien.

Ce n'est pas uniquement ne pas partager avec les autres une redistribution sociale.

 

Je te l'accorde. Il n'y a de toute façon presque jamais d'explication mono-causale valable.

[André]

Je crois qu'une définition raisonnable de l'identité collective au sens où on l'entend ici, c'est celle d'un stéréo-type.

 

C'est intéressant. Mais je crois que nous ne sommes pas plus avancés pour autant. Sachant que les stéréotypes correspondent à une généralisation souvent abusive obtenue à partir d'une simplification à l'extrême, qui gomme sciemment toutes différences internes et ne tient compte que des ressemblances superficielles, je ne vois pas comment cela pourrait nous aider à définir l'identité nationale. Qu'est-ce qu'un Français ? Superdupont ? Le chevalier Bayard ? Surcouf ? Coco Chanel ? De Gaulle ? Un gréviste ? Et un Britannique ? Un hooligan plein de bière ? Un cadre  de la City, parapluie noir et chapeau melon ? Un colonel à la retraite ? Shakespeare ou Somerset Maughan ? Elgar ou Queen ?

[Anton_K]

C'est surtout comme si on ne pouvait dire des choses vraies qu'à propos des individus. Mais c'est juste que pour des raisons d'anti-essentialisme, certaines personnes restreignent volontairement leur ontologie.

 

"Je suis aveugle aux stéréotypes, il n'y a que des individus à mes yeux".

 

On va pas aller loin comme ça.

[André]

Si je fais un sondage sur l'écrivain préféré des anglais et des français, je vais toucher une forme de différence entre la culture anglaise et la culture française. 

 

Et si on faisait un sondage sur les séries préférées des Anglais et des Français, je ne pense pas que l'on trouvera quelque chose de bien déterminant.

[André]

Bah, l'identité ce n'est pas des blocs. Vu que ce sont des individus qui interagissent entre eux selon des circonstances différentes et avec des différentes personnes qui se recoupent entre-elles sans forcément le savoir, c'est plus un dégradé. Les blocs, c'est pour faciliter la représentation et parce qu'à certains niveaux, il y a des exclusions qui se recoupent pourtant par ailleurs.

 

En fait, c'est tellement dégradé qu'on se demande bien ce qui différencierait plus un Alsacien d'un habitant du Palatinat que d'un Corse et plus un Ch'ti d'un Tournaisien que d'un Basque. Si ce n'est  la mention administrative d'une nationalité.

[Mathieu_D]

C'est intéressant. Mais je crois que nous ne sommes pas plus avancés pour autant. Sachant que les stéréotypes correspondent à une généralisation souvent abusive obtenue à partir d'une simplification à l'extrême, qui gomme sciemment toutes différences internes et ne tient compte que des ressemblances superficielles, je ne vois pas comment cela pourrait nous aider à définir l'identité nationale. Qu'est-ce qu'un Français ? Superdupont ? Le chevalier Bayard ? Surcouf ? Coco Chanel ? De Gaulle ? Un gréviste ? Et un Britannique ? Un hooligan plein de bière ? Un cadre  de la City, parapluie noir et chapeau melon ? Un colonel à la retraite ? Shakespeare ou Somerset Maughan ? Elgar ou Queen ?

Il ne s'agit pas de dire "qu'est-ce qu'un français" ou "qu'est-ce qu'un anglais" mais "qu'est-ce que l'identité française" ou "qu'est-ce que l'identité perfidalbionaise".

[Johnathan R. Razorback]

Il ne s'agit pas de dire "qu'est-ce qu'un français" [...] "qu'est-ce que l'identité française"

 

Même avec une définition en termes culturels et non administratifs, ça reste une construction artificielle étatique. L'Etat a imposé une langue et les références culturelles qui vont avec (Molière, La Fontaine, etc)

 

[Mathieu_D]

Même avec une définition en termes culturels et non administratifs, ça reste une construction artificielle étatique. L'Etat a imposé une langue et les références culturelles qui vont avec (Molière, La Fontaine, etc)

 

Voila qui est fort hardi et demanderait démonstration.

[André]

Il ne s'agit pas de dire "qu'est-ce qu'un français" ou "qu'est-ce qu'un anglais" mais "qu'est-ce que l'identité française" ou "qu'est-ce que l'identité perfidalbionaise".

 

Posons donc cette question : Qu'est-ce que l'identité française ? En quoi consiste-t-elle et en quoi diffère-t-elle de manière essentielle de la britannique ? Parce qu'il faut bien reconnaître que le décret du 31 mai 2007 ne nous aide pas beaucoup quand il décrit le travail du l'ancien Ministère de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Développement solidaire comme "participant à la politique de la mémoire et à la promotion de la citoyenneté et des principes et valeurs de la République".

[Mathieu_D]

Posons donc cette question : Qu'est-ce que l'identité française ? En quoi consiste-t-elle et en quoi diffère-t-elle de manière essentielle de la britannique ? Parce qu'il faut bien reconnaître que le décret du 31 mai 2007 ne nous aide pas beaucoup quand il décrit le travail du l'ancien Ministère de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Développement solidaire comme "participant à la politique de la mémoire et à la promotion de la citoyenneté et des principes et valeurs de la République".

Qu'est-ce qu'on en a à secouer de ce décret à la con ?