Ententes Entre Les Entreprises Sur Les Prix

[Malky]

Par contre, il est vrai que j'ai affirmé que les oligopoles n'avaient pas comme UNIQUE raison de leur existence, le pouvoir de l’État. Et je maintiens.

 

Heu il me semble que tu as aussi dit que que c'était immoral, or c'est précisément sur ce point qu'il t'a été répondu.

 

Si l'oligopole est d'origine étatique, l'immoralité pour un libéral est assez évidente. Si un oligopole s'impose de fait sans aucune intervention étatique, soit c'est parce que le service offert est tellement bon que le vulgus pecum va quand même payer le prix demandé, soit la concurrence s'installera et tirera le prix à la baisse jusqu'à ce que le surcoût ne justifie plus l'installation d'une concurrence supplémentaire.

[neuneu2k]

Et encore une fois, que des boites s'associent au point de ne se différencier qu'au travers de leurs logos publicitaires, je n'en ai que faire, tant que de l'autre coté elles ne verrouillent pas le marché sur lequel elles se trouvent.

Si tu n'en a que faire, pourquoi affirme tu qu'il y a tromperie, que c'est immoral ?

Moi ce que je vois, c'est un type qui a sorti une grosse carabistouille et essaye de s'en sortir.

Je suis le premier a dire qu'il y a des actions légitimes et immorales, et que certaines pratiques commerciales sont basées sur la tromperie et sont frauduleuses, mais la, rien n'est caché, les gens payent le prix affiché pour un produit qu'ils connaissent.

[Loi]

Si tu n'en a que faire, pourquoi affirme tu qu'il y a tromperie, que c'est immoral ?

 

Lorsque j'affirmais qu'il y avait tromperie, et que "c'est immoral', je faisais référence aux pratiques de Bouygues, sfr, orange, avant l'arrivée de Free.

 

Si je me suis mal fait comprendre, je m'en excuse.

 

Il y a prix, et prix. C'est condamnable, et/ou juste dégueulasse, au choix. Il faut se souvenir du prix des forfaits mobiles avant l'arrivée de Free sur le marché.

 

Mais ce n'est pas pour autant que la solution doit venir de l’État. Mais plutôt d'un concurrent honnête, qui peut nous faire ouvrir les yeux (nous, consommateurs pigeonnés).

 

Et attention, je parle de concertation entre entreprises, en principe concurrentes!

 

Je pense que la confusion provient de ce message. J'ai d'office fait un raccourci entre et le fait de définir le prix d'un produit par consentement entre plusieurs entreprises, et le marché des services de téléphonie mobile en France. Mais sans l'énoncer clairement.

[Noob]

Lorsque j'affirmais qu'il y avait tromperie, et que "c'est immoral', je faisais référence aux pratiques de Bouygues, sfr, orange, avant l'arrivée de Free.

Oui et Non.

Les pratiques d'ententes supposées sur les prix qui ont fait que les français ont payé plus cher leurs forfaits truc muche qu'après l'arrivée de free n'ont rien d'anormale.

La pratique qui consistait et consiste encore à restreindre le nombre d'entrant sur le marché français est une fumisterie.

Cette phrase résumait bien cette saloperie :

Je me suis acheté un château, ce n’est pas pour laisser les romanichels venir sur les pelouses !

[Nihiliste frustré]

Alors reprenons l'exemple de Coca-Cola à Atlanta : Le marché est-il verrouillé ? Enculage de clients jusqu'à la glotte ?

Sinon, un exemple de marché verrouillé sans passer par l'Etat serait apprécié.

[Malky]

Sinon, un exemple de marché verrouillé sans passer par l'Etat serait apprécié.

 

Exact. Il y a bien l'exemple d'Apple, mais curieusement ceux qui se font ramoner semblent y retourner de leur plein gré.

[Tramp]

+1

 

Là je suis dubitatif; autant je n'ai rien contre un monopole/oligopole résultant de l'action d'un marché libre, qui pourrait être mérité et économiquement viable, autant un monopole ou oligopole issu de l'action de l'Etat, ça ressemble à une arnaque par omission: certes l'acheteur a ce qu'il veut, mais il aurait aussi bien voire mieux à un prix moindre dans une concurrence non-restreinte par l'Etat.

Mais je veux bien des arguments contre.

 

Et le gars aurait pu ne rien produire et il n'aurait rien eu. 

Mais surtout, dans tout les cas, à partir du moment où tu achètes librement, que tu choisis d'allouer librement tes euros à un produit (je rappelle au passage que tout les produits sont toujours soumis à la concurrence à cause du pouvoir d'achat inférieur à l'offre, même pour Bill Gates), c'est que cet action va te mener dans un état de satisfaction supérieur à l'état précédent (sauf si tu t'es trompé mais c'est ton problème).

Si tu es plus satisfait, je ne vois pas où est le préjudice. On parle d'intervention de la loi et donc du préjudice subit par M. X lors d'un achat d'un produit précis à une date précise et pour un montant précis indépendant de toutes les transactions précédentes. Je ne le vois pas.

[NoName]

J'ai l'impression que si on suit cette logique, on peut justifier tous les monopoles d'Etat. Après tout, si l'Etat a le monopole de la bouffe ou du logement, t'es toujours mieux dans sous un toit avec de quoi manger que dehors en crevant la dalle. Pourtant j'aurai du mal à dire que le client n'est pas lésé.

[Rincevent]

L'autre explication c'est que dès qu'un truc concerne la manipulation des masses ... comme par hasard l'état éprouve le besoin furieux d'essayer de maitriser le truc par lui-même. ça se comprend !

L'explication est un poil parano, alors qu'il y a franchement plus simple. Qui sait lancer des fusées dans l'espace, sait aussi envoyer une fusée dans le fion de ses ennemis, et ça, ça intéresse les Etats. D'où le transfert de compétences "Von Braun", dans un sens, et le fait que l'aventures spatiale ait aussi accouché des ICBM, dans l'autre.

Pour la simple et bonne raison qu'il y a tromperie. Du prestataire de service(s), vis à vis du consommateur. Lorsque des entreprises échangent des informations en principe confidentielles, relatives à un marché bien précis, qu'elles s'accordent, à partir de ces données, pour établir un business plan, au détriment du consommateur, en verrouillant/pacifiant un marché, en les prenant pour des cons tout simplement, il est question d'immoralité. Si leur stratégie avait été révélé au grand public, je ne tiendrais certainement pas ces propos. Mais très logiquement, tout s'est passé en catimini... En sommes, même les entreprises avaient conscience de l'immoralité de leurs agissements.

Qui a menti à qui ? Des entreprises ont promis des forfaits à soixante balles et les ont facturé trois cents ? Non. Quant à la stratégie commune, tous ceux qui voulaient savoir savaient. Vu le nombre de gens qui travaillaient dans ces boîtes, tout le monde savait qu'ils croulaient sous le pognon et qu'ils pouvaient se permettre d'employer trois fois trop de personnes par rapport au service rendu. L'accusation de cartel a même été portée dès que le gouvernement a annoncé limiter les licences.

Je suis désolé mais c'est comme comparer les voitures de tourisme et de grand tourisme... Les unes sont destinées à un marché de niche, les autres à un marché bien plus étendu. Ça reste dans les deux cas des VOITURES, mais les marchés sur lesquels on va les trouver ne sont pas les mêmes, donc pas vraiment comparables. Dire que le marché des procs ARM ne peut guère s'assimiler à celui des PC (archi essentiellement x86) non ce n'est pas du foutage de gueule. Peut être qu'un jour ce sera différent, mais en attendant...

Il y a des gens qui, depuis une vingtaine d'années, roulent dans ce qu'on considérait classiquement comme des engins de guerre, ou des outils agricoles. Tu n'as jamais vu des mecs rouler en Hummer, et des femmes en SUV ou en 4x4 ? Si, plein. C'est bien la preuve que les marchés sont infiniment plastiques, et en rien étanches.

Mais c'est ça le problème central! Comment peux-tu dire qu'ils sont consentants puisqu'ils n'ont pas toutes les informations en leur possession...?

Tu ne sais pas qui je suis, ni ce que je sais. Et pourtant, tu consens quand même à cette conversation. Va relire Hayek, tiens.

Par contre lorsque des entreprises verrouillent un marché (avec ou non l'aide de l’État) PUIS s'allient pour proposer des services et tarifs similaires, mais à des prix nettement plus élevés que si concurrence il y avait, là il y a un soucis. C'est l'addition de ces deux critères (autrement dit, c'est l'association d'entreprises sur un marché qu'elles ont "pacifié") que je trouve déplorable.

Ce n'est pas du tout ce que tu disait au début, mais je suis ravi de te voir revenir à des positions sur lesquelles nous serons davantage d'accord.

[Malky]

L'accusation de cartel a même été portée dès que le gouvernement a annoncé limiter les licences.

 

 

Accessoirement, les trois opérateurs historiques ont été condamnés pour entente sur les prix.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l'entente_entre_trois_op%C3%A9rateurs_de_t%C3%A9l%C3%A9phonie_mobile_en_France

 

C'est peut-être ce qui a décidé Sarkozy à pousser pour que Free obtienne sa licence.

[Tramp]

Exact. Il y a bien l'exemple d'Apple, mais curieusement ceux qui se font ramoner semblent y retourner de leur plein gré.

 

Apple c'est plus la vente conjointe (ça aussi ça fait parti du package antitrust) que le marché verrouillé. Et il y a toujours quelques "contrebandiers" chinois.

 

Le droit de la concurrence en résumé :

 

 

(ex-article 81 TCE)

 

1. Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d'associations d'entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d'affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d'empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence à l'intérieur du marché intérieur, et notamment ceux qui consistent à: 

          a) fixer de façon directe ou indirecte les prix d'achat ou de vente ou d'autres conditions de transaction,

          limiter ou contrôler la production, les débouchés, le développement technique ou les investissements,

          c) répartir les marchés ou les sources d'approvisionnement,

          d) appliquer, à l'égard de partenaires commerciaux, des conditions inégales à des prestations équivalentes en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence,

          e) subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats.

2. Les accords ou décisions interdits en vertu du présent article sont nuls de plein droit.

3. Toutefois, les dispositions du paragraphe 1 peuvent être déclarées inapplicables:

         — à tout accord ou catégorie d'accords entre entreprises,

         — à toute décision ou catégorie de décisions d'associations d'entreprises et 

         — à toute pratique concertée ou catégorie de pratiques concertées qui contribuent à améliorer la production ou la distribution des produits ou à promouvoir le progrès

technique ou économique, tout en réservant aux utilisateurs une partie équitable du profit qui en résulte, et sans:

         a) imposer aux entreprises intéressées des restrictions qui ne sont pas indispensables pour atteindre

ces objectifs,

          donner à des entreprises la possibilité, pour une partie substantielle des produits en cause,

d'éliminer la concurrence.

 

 

 

Article 102

(ex-article 82 TCE)

 

Est incompatible avec le marché intérieur et interdit, dans la mesure où le commerce entre États membres est susceptible d'en être affecté, le fait pour une ou plusieurs entreprises d'exploiter de façon abusive une position dominante sur le marché intérieur ou dans une partie substantielle de celui-ci.

Ces pratiques abusives peuvent notamment consister à:

       a) imposer de façon directe ou indirecte des prix d'achat ou de vente ou d'autres conditions de transaction non équitables,

      limiter la production, les débouchés ou le développement technique au préjudice des consommateurs,

      c) appliquer à l'égard de partenaires commerciaux des conditions inégales à des prestations équivalentes, en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence,

      d) subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats.

[Tramp]

J'ai l'impression que si on suit cette logique, on peut justifier tous les monopoles d'Etat. Après tout, si l'Etat a le monopole de la bouffe ou du logement, t'es toujours mieux dans sous un toit avec de quoi manger que dehors en crevant la dalle. Pourtant j'aurai du mal à dire que le client n'est pas lésé.

 

T'es lésé à partir du moment où tu veux vendre de la bouffe ou juste en produire pour toi et que les hommes de l'État viennent te casser les jambes. C'est quand tu passes de l'autre côté du comptoir que tu es lésé.

[Loi]

Tu n'as jamais vu des mecs rouler en Hummer, et des femmes en SUV ou en 4x4 ? Si, plein. C'est bien la preuve que les marchés sont infiniment plastiques, et en rien étanches.

 

Bien sûr, mais rien ne nous empêche de subdiviser certains marchés.

 

 

Tu ne sais pas qui je suis, ni ce que je sais. Et pourtant, tu consens quand même à cette conversation. Va relire Hayek, tiens.

 

Oui, enfin moi je n'ai pas souscris à tes services. Converser avec toi ne m'engage à rien (enfin je l'espère?).

[Tramp]

Et Bouygues s'est engagé à te fournir un forfait téléphone pour X euros. Où est la tromperie ?

[Loi]

Pour moi dans le fait que tu énonces là il n'y a pas tromperie. Enfin, seulement si, ces seuls éléments me parviennent.

 

Si tu rajoutes deux minutes plus tard que Bouygues et les deux autres opérateurs du marché se sont entendus pour fournir les mêmes services, à des prix égaux, pour pacifier le marché (alors que de fait il est déjà verrouillé par l’État, dans l'attribution des fréquences etc.), là il y a tromperie/duperie.

 

Le problème est que l’État empêche l'émergence de concurrent(s)... Sans ce frein, aucune critique vis à vis de l’attitude de ces boites n'est effectivement légitime.

[Tramp]

Quelle a été la tromperie ?
 

[Stef75]

Exact. Il y a bien l'exemple d'Apple, mais curieusement ceux qui se font ramoner semblent y retourner de leur plein gré.

 

Oui mais Apple a déposé des brevets pour la manière de ramoner, c'est encore l'Etat qui met Apple en situation de monopole sur ce ramonage (Samsung prend cher pour ça)  

[Malky]

Oui mais Apple a déposé des brevets pour la manière de ramoner, c'est encore l'Etat qui met Apple en situation de monopole sur ce ramonage (Samsung prend cher pour ça)  

 

iDrill ?

[Loi]

Quelle a été la tromperie ?

 

Je te retourne la question. Pour toi, chercher à pacifier un marché alors que de base il est déjà verrouillé, cela n'équivaut pas à tromper/abuser le consommateur?

 

[Rincevent]

Accessoirement, les trois opérateurs historiques ont été condamnés pour entente sur les prix.

 

 

 

<a data-ipb="nomediaparse" data-cke-saved-href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l" href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l" entente_entre_trois_op%c3%a9rateurs_de_t%c3%a9l%c3%a9phonie_mobile_en_france"="">

En fait, ce qui a décidé Sarkozy pour l'attribution de la quatrième licence, c’est... rien. Fillon a profité du malaise vagal de Sarkozy pour faire passer dans son dos l'attribution de la licence à Free. Les politiciens pourris, ça peut avoir du bon.

Bien sûr, mais rien ne nous empêche de subdiviser certains marchés.

Intellectuellement c'est marrant, mais pour le consommateur, ça n'a pas toujours beaucoup de sens. La preuve.

Oui, enfin moi je n'ai pas souscris à tes services. Converser avec toi ne m'engage à rien (enfin je l'espère?).

Mouahahahaha.

Sinon, c'est différent quand il y a du pognon en jeu ?

[Tramp]

Au sens du droit européen oui, d'un point de vue libéral non.

 

On ne pacifie pas un marché. La business, ce n'est pas la guerre. 

[Tramp]

Intellectuellement c'est marrant, mais pour le consommateur, ça n'a pas toujours beaucoup de sens. La preuve.

 

 

Et la définition du marché dont on parle est très importante dans les poursuites contre les entreprises ne respectant pas le droit de la concurrence.

[Rincevent]

Et la définition du marché dont on parle est très importante dans les poursuites contre les entreprises ne respectant pas le droit de la concurrence.

C'était très exactement mon sous-entendu quand j'ai évoqué Mattel. La Grosse Commission Européenne avait condamné le groupe, il y a quelques années, pour être en position dominante sur le marché des poupées qui ressemblent à Barbie. Forcément...

[Loi]

Sinon, c'est différent quand il y a du pognon en jeu ?

 

Pour moi, lorsqu'il y a du pognon en jeu, on s'engage dans quelque chose de plus profond, je suis donc tenté de dire oui.

 

Au sens du droit européen oui, d'un point de vue libéral non.

 

Au final, seul l'Etat doit être la cible des critiques? Puisque responsable en amont de cette situation (de verrouillage du marché) ?

 

Il n'empeche qu'en aval, ces entreprises en profitent, c'est assez perturbant. Mais il est vrai que sans l'Etat, de nouveaux concurrents auraient pu pointer le bout de leurs nez... Et éventuellement mettre à mal cette "association" (tout cela au conditionnel).

 

La boucle est bouclée... Saloperie d'Etat.

[Rincevent]

Pour moi, lorsqu'il y a du pognon en jeu, on s'engage dans quelque chose de plus profond, je suis donc tenté de dire oui.

Et bien de mon côté, c'est pas sûr. Disons que ça se discute, et que ça ne se tranchera sans doute pas par un simple "oui" ou un bête "non".

[Tramp]

Pour moi, lorsqu'il y a du pognon en jeu, on s'engage dans quelque chose de plus profond, je suis donc tenté de dire oui.

 

 

À part ce que l'État te force à acheter/ne pas acheter, tu es responsable de la façon dont tu dépenses tes euros.

 

 

 

 

Au final, seul l'Etat doit être la cible des critiques? 

 

Ben non mais je ne vois pas ce qu'il y a de critiquable lorsque 2 personnes s'associent pour mener des activités qui ne sont pas criminelles. 

Oui, les entreprises en profitent, d'ailleurs c'est bien pour cela qu'elles se lancent en affaire, mais ce qui est l'injustice c'est l'État qui empêche la concurrence et l'immoralité, c'est le lobbyisme pour plus de barrières.

[Nihiliste frustré]

Pour moi, lorsqu'il y a du pognon en jeu, on s'engage dans quelque chose de plus profond, je suis donc tenté de dire oui.

Pourquoi le pognon engagerait-il plus profondément que le temps, l'effort ou les pommes de terre ?

Je ne comprend pas pourquoi les échanges impliquant de l'argent sont ainsi distingués.

[Tramp]

Pour de vrai, si tu t'engages oralement à échanger ta carte pikachu contre sa carte dracaufeu et qu'il accepte c'est tout autant un contrat valable que ton contrat téléphonique.

[Tremendo]

Un oligopole/monopole lèse les consommateurs que si le marché où il se situe est verrouillé (i.e: aucune possibilité pour un concurrent d'emmerder l'oligopole).

Un marché est verrouillé uniquement par la violence: violence légale quand c'est l'Etat et violence physique quand c'est la mafia, et encore, à un même endroit il y a concurrence entre mafias mais entrer sur leur marché peut se révéler très douloureux.

[Loi]

Pourquoi le pognon engagerait-il plus profondément que le temps, l'effort ou les pommes de terre ?

 

Peut être parce qu'on passe le plus clair de notre temps à essayer d'en amasser un maximum...?