[Débat] Possibilité Pour Une Commune De Ne Pas Appliquer Une Loi

[the_student]

bonjour,

 

je me demandais récemment comment permettre l'expérimentation législative a petite échelle, sans pour autant encore augmenter la complexité législative de ce pays, voici ma proposition: La levée de loi.

 

=> chaque commune peu décider de ne pas appliquer quelconque loi, norme, décret...

 

=> la levée d'une loi est effective tant que la commune n'est pas revenue dessus

 

=> la levée de loi s'applique a une loi entière, il est interdit de n'en sélectionner que des parties

 

=> une commune peu levée autant de loi qui lui convient a la fois

 

=> une commune ne remplacer une loi levée par une autre, affin d'éviter de complexifier encore plus le système législatif

 

=> ceci marche sur le principe du "tout ce qui n'est pas interdit est autorisée", la levée de loi aboutit donc forcément sur plus de liberté

 

=> toute commune doit indiquer clairement sur son site internet quelles loi sont levée sur son territoire

 

=> tout contrat signé pendant qu'une loi était levée reste valide jusqu’à son terme, si il en a un

 

=> tout bien acheter pendant qu'une loi était levé ne peut être repris sans l'accord de son propriétaire

 

=> ces derniers bien restent légaux que dans la commune ou la loi a été levée

 

=> toute construction faite  pendant qu'une loi était levé ne peut être obligée de modifier quoique ce soit

 

=> tout acte commis pendant qu'une loi était levé ne peut être poursuivit ensuite

 

=> tout projet démarrer pendant qu'une loi était levé peu être mené selon la législation en vigueur a ce moment la

 

=> la levée de loi peut annuler une loi visant a modifier la levée de loi

 

qu'en penser vous ?

 

 

[sans]

Les points particuliers que tu évoquent à la fin ne sont pas clairs, mais j'ai pigé l'idée générale. J'ai rien contre, mais tu rentres trop vite dans les détails : quand on ne sais pas encore comment et où on va construire une maison, on ne se préoccupe pas de la couleur du papier peint.

[Chitah]

Les pouvoirs en France sont bien trop emberlificotés les uns avec les autres pour que cette question soit à court terme pertinente, même si évidemment dans le fond elle est parfaitement légitime.

Finalement on parle ici de subsidiarité je me trompe?

[Malky]

qu'en penser vous ?

 

J'ai connu de meilleurs auteurs de S.F.

[Gio]

A lire :

 

 

http://kropot.free.fr/Spencer-Etat.htm

[Chitah]

gio, ici notre nouvel ami parle du droit institutionnel d'ignorer l'Etat, pas le droit individuel comme le décrit Spencer. Non? Par exemple cas concret : Peilon décrete la journée scolaire de chaiplukombien de jours par semaine, les communes ont-elles les moyens de refuser.

Autre exemple : beaucoup de maires sont contre le mariage gay. Une solution élégante a été trouvée : ces maires dépêchent un de leurs adjoints pour célébrer la noce, lui-même n'étant pas obliger de violer sa conscience et ne pas le faire. Sur la base du volontariat. Je trouve que c'est de nature à apaiser les choses, à prendre du recul, non?

[the_student]

Les points particuliers que tu évoquent à la fin ne sont pas clairs, mais j'ai pigé l'idée générale. J'ai rien contre, mais tu rentres trop vite dans les détails : quand on ne sais pas encore comment et où on va construire une maison, on ne se préoccupe pas de la couleur du papier peint.

 

l'idée était que si, par exemple, tu construit une maison qui n'est pas au normes au moment ou ces normes sont levée, tu ne seras pas obligée de la mettre au norme si la loi est rétabli. 

 

si tu signe un contrat de travail alors que le droit du travail est levé, ton contrat ne changeras pas une fois la loi rétablie...

 

c'est très important, cela permet de protégé les individus de l'état si il chercherais a punir ceux qui ont profité d'une bouffée de liberté.

 

c'est avant tout une réflexion théorique, je n'espère pas voir ça appliquer dans les années a venir, mais cela permettrais  de faire de multiple expérimentation dans un pays très centralisé.

 

et au cas ou c'est le bordel car il s'est passer quelque chose de stupide (je pense par exemple que déréguler le marché du logement avant de libérer complètement le foncier serait une mauvaise chose), peut de gens en souffrirons.

[Loi]

T'imagine la complexité du truc pour mettre en place ton système?

[José]

qu'en penser vous ?

 

Qu'on doit te tuer avant que tu ne te reproduises.

[the_student]

T'imagine la complexité du truc pour mettre en place ton system

 

non, peut tu développer ?

 

par complexité, tu veut dire complexe comparée a une idée libérale traditionnelle, ou par rapport une une loi française traditionnelle ? 

 

je sais qu'il y a un point inapplicable, celui sur les bien achetés sans normes française qui ne pourrons pas changer de lieu, mais l'idée c'est le principe;

[Malky]

qu'en penser vous ?

 

Celui qui a conçu la méthode globale devrait être châtré sur quinze générations. Au moins.

[Tremendo]

qu'en penser vous ?

Je rejoins ce que dit Malky, si les communes ont la possibilité de s'opposer à la méthode globale je vote pour   

 

Blague à part, je suis pour ton projet, c'est d'ailleurs ce que peuvent faire les Etats américains aux states me semble-t-il, mais au prix de longues procédures. Le droit d'ignorer l'Etat devrait commencer au niveau individuel, mais commencer par les communes c'est pas mal.

[h16]

Celui qui a conçu la méthode globale devrait être châtré sur quinze générations. Au moins.

Normalement, passé la première, y'a plus d'autres générations.

[the_student]

merci chitah pour tes exemples, c'est exactement ce que je voulais dire, et oui ça marche aussi pour la méthode globale.

 

j'aie lus qu'au USA les états peuvent choisir de ne pas appliquer la loi, c'est ce système que je voudrais implémenter mais pour communes, et simplifier.

 

procédure: une commune décide de ne pas appliquer une loi, elle rajoute cette loi a la liste des loi non appliquer sur son site internet, fin.

je pense que le Temp de non application devrait être 1 an minimum, et qu'il devrait y avoir un délai de 6 mois avant la ré application d'une loi, pour que les citoyens se réorganisent.

 

le droit de ne pas appliquer une loi au niveau individuelle me semble foireux, exemple:

 

- je choisi de ne pas appliquer la loi relative au tapage nocturne

- je fais un max de bruit avec mon home cinema

- mon voisin choisi de ne pas appliquer la loi sur la non dégradation des bien d'autrui...

 

alors que si on annule la loi sur le tapage nocturne au niveau communale, cette mesure aura été votée démocratiquement, donc l'état régalien peu faire respecter mes droits.

[Malky]

Normalement, passé la première, y'a plus d'autres générations.

 

 sait-on jamais...

[Hayek's plosive]

Normalement, passé la première, y'a plus d'autres générations.

 

Au contraire. Les sous-développés font toujours des grosses portées. On peut etre analphabete et forniquer. On peut etre eskimo et dentiste.

[Tramp]

 

 

j'aie lus qu'au USA les états peuvent choisir de ne pas appliquer la loi, c'est ce système que je voudrais implémenter mais pour communes, et simplifier.

 

 

 

Non, la Cour Suprême a toujours été claire sur ce sujet. C'est elle qui a le contrôle en dernier ressort de la constitutionnalité et les États peuvent se taire. Les État peuvent choisir de ne pas appliquer la loi jusqu'à ce que Washington envoie les fédéraux ou l'armée.

[the_student]

quelqu'un se rappelle t'il de l'état qui a choisi de ne pas appliquer la dernière réforme de Obama sur les armes ?

il me semble que cet état avait prévus de mettre les agents fédéraux en prison, au cas ou il violerait la loi interdisant l'application de la loi fédérale.

[poney]

Non, la Cour Suprême a toujours été claire sur ce sujet. C'est elle qui a le contrôle en dernier ressort de la constitutionnalité et les États peuvent se taire. Les État peuvent choisir de ne pas appliquer la loi jusqu'à ce que Washington envoie les fédéraux ou l'armée.

 

En même temps c'est évident, si à chaque loi, tel Etat, commune, mairie ou comté pouvait décider d'appliquer ou non la loi, ça serait un bordel pas possible.

Un code civil par ville et c'est la garantie que plus personne ne bouge de peur de faire un pet interdit

[sans]

En même temps c'est évident, si à chaque loi, tel Etat, commune, mairie ou comté pouvait décider d'appliquer ou non la loi, ça serait un bordel pas possible.

Un code civil par ville et c'est la garantie que plus personne ne bouge de peur de faire un pet interdit

 

Mais c'est déjà le cas, la sécurité juridique est une chimère, depuis toujours !

[neuneu2k]

quelqu'un se rappelle t'il de l'état qui a choisi de ne pas appliquer la dernière réforme de Obama sur les armes ?

il me semble que cet état avait prévus de mettre les agents fédéraux en prison, au cas ou il violerait la loi interdisant l'application de la loi fédérale.

C'est plus compliqué et plus fun que ça en fait.

La loi fédérale s'appuie sur la clause de commerce fédérale qui lui permet de réglementer le commerces de ce qui passe une frontière entre états unis.

A partir du moment ou le commerce ne passe pas la frontière, la loi fédérale, on à tout à fait le droit de ne pas l'appliquer localement.

Ensuite, évidemment, il y a des chantages aux financements fédéraux, mais les américains sont très légalistes, meme les fédéraux (surtout les fédéraux ), donc ils sont bloqués.

Et la garde nationale est locale, et la encore, à un "monopole local", et il y aurai une quantité non négligable de militaires qui seraient au minimum AWOL si on leur demandait d'aller faire chier des américains pour prendre leurs armes...

La culture des armes dans l'armée américaine (surtout les marines, mais c'est eux qui se tapent ce genre de taf, les GI se feraient probablement massacrer par une unité de garde républicaine ) est loin d'etre faible.

[glandon]

 

j'aie lus qu'au USA les états peuvent choisir de ne pas appliquer la loi, c'est ce système que je voudrais implémenter mais pour communes, et simplifier.

 

 

 

Oui je te recommande, à ce sujet l'excellent documentaire "Crisis" (il est actuelement diffusé sur la chaine "Histoire") filmé en live sous la présidence de J.F Kennedy .

 

http://www.imdb.com/title/tt0263238/?ref_=nm_flmg_msc_3

 

Il s'agissait pour le frère de JFK, ministre de la justice de faire appliquer une loi fédérale non ségrégationniste en Alabama où le gouverneur George Wallace s'opposait à l'inscription en université de deux étudiants noirs : James Hood et Viviane Malone (tous les deux décédés à ce jour.).

Le jour de leur arrivée à l'université, le gouverneur, en personne, (aidée par une foule de supporters ségregationnistes)  leur barre la porte accédant à l'inscription et déclare illégale l'injonction fédérale, apportée par un émissaire de Robert Kennedy.

Robert Kennedy demande alors à son frère JFK de nationaliser, sur le champ, la garde de l'Alabama, aux ordres de Wallace, qui passe ainsi sous les ordres de Washington et cela permet de débloquer la situation.

 

[Tramp]

C'est plus compliqué et plus fun que ça en fait.

La loi fédérale s'appuie sur la clause de commerce fédérale qui lui permet de réglementer le commerces de ce qui passe une frontière entre états unis.

A partir du moment ou le commerce ne passe pas la frontière, la loi fédérale, on à tout à fait le droit de ne pas l'appliquer localement.

Ensuite, évidemment, il y a des chantages aux financements fédéraux, mais les américains sont très légalistes, meme les fédéraux (surtout les fédéraux ), donc ils sont bloqués.

Et la garde nationale est locale, et la encore, à un "monopole local", et il y aurai une quantité non négligable de militaires qui seraient au minimum AWOL si on leur demandait d'aller faire chier des américains pour prendre leurs armes...

La culture des armes dans l'armée américaine (surtout les marines, mais c'est eux qui se tapent ce genre de taf, les GI se feraient probablement massacrer par une unité de garde républicaine ) est loin d'etre faible.

 

La Cour Suprême - et les autres cours - s'appuient sur la Supremacy Clause qui dit que les lois des USA (c'est-à-dire votées par le Congrès) sont les lois suprêmes du pays, que tout les juges du pays sont liés par elles et que les lois qui s'y opposent sont frappées de nullité. La Commerce Clause c'est celle qui permet de contourner les pouvoir énumérés et le 10ème amendement.

C'est pour cela que la DEA ferme régulièrement des dispensaires de drogues en Californie ou que Lincoln a envoyé l'armée mettre fin à l'insurrection dans le Sud en toute légalité.

Jefferson et d'autres fondateurs voulaient justement que la Cour Suprême n'ait pas le dernier mot en matière de constitutionnalité et que cela revienne aux États (par la nullification) et au Président (par l'amnistie) parce qu'ils craignaient que la SCOTUS penche toujours en faveur de Washington.

[Tremendo]

 

Un code civil par ville et c'est la garantie que plus personne ne bouge de peur de faire un pet interdit

Moi je ne sais pas ce que dit le droit civil à l'étranger, ni le français d'ailleurs, donc ça ne m'empêche de rien.

[Tramp]

D'ailleurs, la constitution ne donne pas clairement à la SCOTUS le rôle d’interprète suprême de la constitution, c'est une interprétation que la Cour a elle même faite (Marbury vs Madison) et qui est considéré par un coup d'État par certains. 

[glandon]

 

 

=> chaque commune peu décider de ne pas appliquer quelconque loi, norme, décret...

 

 

qu'en penser vous ?

 

C'est courant, ça s'appelle du clientélisme.

 

[sans]

C'est courant, ça s'appelle du clientélisme.

 

Hein ? 

[Tramp]

C'est glandon.

[glandon]

Dans le cas de Wallace aux USA ne pas appliquer la loi , c'était du clientélisme.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Wallace

 

[Hayek's plosive]

La culture des armes dans l'armée américaine (surtout les marines, mais c'est eux qui se tapent ce genre de taf, les GI se feraient probablement massacrer par une unité de garde républicaine ) est loin d'etre faible.

 

Qu'est-ce qui te fait dire ca?