Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Si je dis que les français sont ridicules (j'allais dire les belges, mais je ne veux pas être banni), c'est vrai, c'est faux ? Il y a surement un français qui va souffrir de cette phrase stupide. Qu'est ce qu'il faut faire ? La Shoah c'est pareil, si je dis une connerie sur la Shoah, ça va faire souffrir un juif sans doute, et alors, en quoi cela serait différent d'une connerie sur les femmes, sur les gros, sur les petits, sur les gays, ou n'importe quelle minorité ? Tu ne vois pas que ton idée ne mène à rien. Ce que je vois, c'est la réflexion. Si tu dis que les français sont ridicules, qu'une personne en souffre. Cette personne devra démontrer que 1. les français ne sont pas ridicules (je lui souhaite bien du courage, car ils sont nombreux :-) ), 2. expliquer en quoi elle en souffre. Alors que la Shoah a déjà été prouvée. Donc celui qui dit qu'elle n'existe pas est libre de le dire, mais il devra le prouver. Ensuite, je n'entre pas dans le débat de comparer la souffrance du ridicule avec la souffrance des camps de la mort... Il me semble qu'il y en a une des deux compréhensible pour un être doté de la raison. Parler d'une connerie, revient à "juridiciser" le mot "connerie" : est-ce une faute? Moi, je ne sais pas. N'est-ce pas à un juge de trancher? Alors que le mensonge est une faute incontestable. Lien vers le commentaire
POE Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Il faut que le dommage soit estimable. Il faut aussi que la victime soit identifiable et directement visée. Lorsque je parle de M Untel, et raconte des mensonges sur son compte susceptible de lui nuire, il peut prétendre à réparation. Lorsqu'on parle d'un groupe d'individus d'une minorité, qui est la victime ? quelle réparation ? Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Il faut que le dommage soit estimable. Parfois c'est le cas. D'autres fois, il n'y a pas de valeur quantifiable : la réparation du dommage peut consister simplement à faire cesser la faute : la réparer (pour une expression). Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Il faut aussi que la victime soit identifiable et directement visée. Lorsque je parle de M Untel, et raconte des mensonges sur son compte susceptible de lui nuire, il peut prétendre à réparation. Lorsqu'on parle d'un groupe d'individus d'une minorité, qui est la victime ? quelle réparation ? Victime identifiable : pas de problème => les rescapés et leurs descendants sont là, ça caractérise le lien direct Sur une personne, on est d'accord, il n'y a pas de débat. Sur un groupe d'individu, bien évidement ce n'est pas le groupe qui peut être une victime... D'ailleurs, un groupe n'a pas de personnalité juridique. En revanche, le groupe est composé d'individus qui ont une personnalité juridique. Si l'on suivait votre raisonnement, un individu aurait droit à indemnisation, mais pas deux ou trois individus sous prétexte qu'ils forment un groupe ? Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 L'insulte et le mauvais goût n'ont pas à être pénalisés. Ce genre de choses se règle sur le pré. Lien vers le commentaire
POE Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Victime identifiable : pas de problème => les rescapés et leurs descendants sont là, ça caractérise le lien direct Sur une personne, on est d'accord, il n'y a pas de débat. Sur un groupe d'individu, bien évidement ce n'est pas le groupe qui peut être une victime... D'ailleurs, un groupe n'a pas de personnalité juridique. En revanche, le groupe est composé d'individus qui ont une personnalité juridique. Si l'on suivait votre raisonnement, un individu aurait droit à indemnisation, mais pas deux ou trois individus sous prétexte qu'ils forment un groupe ? On ne peut pas techniquement rentrer dans ce genre de considérations et enculer les mouches de cette manière. Si on commençe à indemniser les juifs parce qu'on a fait une blague sur la Shoah, pourquoi ne pas indemniser les belges, les noirs, les blondes; la liste est longue. Tu ne vois pas la stupidité d'une telle démarche ? La justice n'a pas à être employée pour satisfaire les lubies d'une minorité. Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 L'insulte et le mauvais goût n'ont pas à être pénalisés. Ce genre de choses se règle sur le pré. Je suis d'accord et je n'ai pas parlé de responsabilité pénale mais de responsabilité civile. La responsabilité pénale devrait être réservée aux atteintes à l'intégrité physique et à la protection des biens. Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 On ne peut pas techniquement rentrer dans ce genre de considérations et enculer les mouches de cette manière. Si on commençe à indemniser les juifs parce qu'on a fait une blague sur la Shoah, pourquoi ne pas indemniser les belges, les noirs, les blondes; la liste est longue. Tu ne vois pas la stupidité d'une telle démarche ? La justice n'a pas à être employée pour satisfaire les lubies d'une minorité. C'est qui ON ? Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 1382: ce n'est pas du pénal mais du civil. Si vous supprimez même la responsabilité civile alors vous oubliez la moitié du diptyque libéral: Liberté et Responsabilité! Lien vers le commentaire
POE Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 C'est qui ON ? Plait il ? Je crois que mon message est clair. La justice n'a pas à être employée pour réparer le préjudice moral d'une communauté qui se sentirait lésée par les propos d'un humoriste. On (toi et moi) ne va pas enculer les mouches à éplucher le code civil pour savoir où est le droit. La question est tranchée, c'est niet. Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Plait il ? Je crois que mon message est clair. La justice n'a pas à être employée pour réparer le préjudice moral d'une communauté qui se sentirait lésée par les propos d'un humoriste. On (toi et moi) ne va pas enculer les mouches à éplucher le code civil pour savoir où est le droit. La question est tranchée, c'est niet. Je n'ai que faire de la suffisance dans un débat. Libre à toi d'utiliser la vulgarité. Ce que tu appelles "minorité", "communauté", à titre personnel, je m'en fou. Je ne considère que les individus. Le droit préexistait au Code civil. Le Code n'est qu'une compilation de ce qui existait déjà avant. D'ailleurs sur la responsabilité, c'est la même chose depuis 1804. Lien vers le commentaire
condorcet Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Le Droit préexistait au code civil mais le droit est dans le code civil. Lien vers le commentaire
POE Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Je n'ai que faire de la suffisance dans un débat. Libre à toi d'utiliser la vulgarité. Ce que tu appelles "minorité", "communauté", à titre personnel, je m'en fou. Je ne considère que les individus. Le droit préexistait au Code civil. Le Code n'est qu'une compilation de ce qui existait déjà avant. D'ailleurs sur la responsabilité, c'est la même chose depuis 1804. Oui, ben justement, lorsqu'on lit ce que les politiques ont pu raconté comme âneries sur les juifs depuis cette époque, on s'étonne un peu qu'ils se mettent à faire des leçons de morale. Il faut effectivement regarder ce qui existait avant, et donc la jurisprudence en matière de liberté d'expression, et je ne crois pas qu'elle soit très fournie dans le type d'affaire qui nous occupe. Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Le Droit préexistait au code civil mais le droit est dans le code civil. Oui :-) Le Code civil me va bien ! (il y a juste la partie sur le régime matrimonial à supprimer, car ce n'est pas à l'Etat de dire le mariage). :-) Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Oui, ben justement, lorsqu'on lit ce que les politiques ont pu raconté comme âneries sur les juifs depuis cette époque, on s'étonne un peu qu'ils se mettent à faire des leçons de morale. Il faut effectivement regarder ce qui existait avant, et donc la jurisprudence en matière de liberté d'expression, et je ne crois pas qu'elle soit très fournie dans le type d'affaire qui nous occupe. La force des libéraux est de savoir prendre de la distance sur les lois (très souvent débiles) qui ont été pondues par le législateur-moralisateur-contrôleur. Si une loi nous interdisait d'allumer la lumière après 22 heures, on aurait suffisamment de jugeote pour la critiquer. La jurisprudence est l'interprétation par les juges de la règle de droit. Lien vers le commentaire
POE Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 .... La jurisprudence est l'interprétation par les juges de la règle de droit. Donc, puisque tu as fait appel à l'article 1382 dans l'affaire qui nous occupe, donne moi la liste des humoristes condamnés selon l'article 1382 du code civil. Si la liste est vide, ton argumentation est nulle. Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Donc, puisque tu as fait appel à l'article 1382 dans l'affaire qui nous occupe, donne moi la liste des humoristes condamnés selon l'article 1382 du code civil. Si la liste est vide, ton argumentation est nulle. Je ne suis pas spécialiste de la question des humoristes. Et, M'bala M'bala bof pour l'humour... Chacun ses goûts ! Je préfère Gaspard Proust. Je ne sais pas quel humoriste aurait pu être poursuivit pour antisémitisme. C'est la première fois que j'en vois un promouvoir le négationnisme. Gaspard Proust a fait des blagues dans son dernier sketch sur les juifs. En voici une de mémoire : on dit que les juifs ont le sens du commerce, et ils se battent pour une terre entourée d'arabes dans laquelle il n'y a pas de pétrole? Je doute qu'un juif (même s'il en souffre) aille se plaindre en justice. Maintenant, si j'étais l'avocat d'une des victimes. N'étant à priori pas trop con (enfin ça dépend pour qui), je n'invoquerai pas l'article 1382 du Code civil puisqu'il qu'il existe une loi pénale pour incriminer l'antisémitisme (c'est plus facile pour obtenir gain de cause). Donc sans ouvrir le Code civil, et je ne le ferai pas, je doute qu'il y ait une liste. Si je parle de la responsabilité civile, c'est parce qu'elle est suffisante. Les lois mémorielles sont inutiles. Si tu as des remarques intelligentes, je suis preneur. En revanche, dire que l'argumentation est nulle si je ne fournie pas une liste qui n'existe pas, est juste une rhétorique de pure mauvaise foi. C'est comme si tu me demandais de te citer un pays sans Etat me disant que si je 'en trouve pas un, l'anarcapie est une nulle. Comparaison n'est pas raison. Lien vers le commentaire
POE Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 .... Si je parle de la responsabilité civile, c'est parce qu'elle est suffisante. Les lois mémorielles sont inutiles. Si tu as des remarques intelligentes, je suis preneur. En revanche, dire que l'argumentation est nulle si je ne fournie pas une liste qui n'existe pas, est juste une rhétorique de pure mauvaise foi. C'est comme si tu me demandais de te citer un pays sans Etat me disant que si je 'en trouve pas un, l'anarcapie est une nulle. Comparaison n'est pas raison. Je te retourne le compliment à propos de remarques intelligentes. L'article 1382 sur la responsabilité civile n'a jamais servi à condamner quelqun qui aurait fait usage de sa liberté d'expression. Tu invoques cet article pour dire qu'il faudrait condamner les propos de Dieudonné. Ton argumentation tombe à l'eau. Tu as tort et tu essaies de noyer le poisson. Tu te crois plus intelligent que des générations de juges et d'avocats qui n'ont jamais utilisé cet article dans un procès sur la liberté d'expression. Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Je te retourne le compliment à propos de remarques intelligentes. L'article 1382 sur la responsabilité civile n'a jamais servi à condamner quelqun qui aurait fait usage de sa liberté d'expression. Tu invoques cet article pour dire qu'il faudrait condamner les propos de Dieudonné. Ton argumentation tombe à l'eau. Tu as tort et tu essaies de noyer le poisson. Tu te crois plus intelligent que des générations de juges et d'avocats qui n'ont jamais utilisé cet article dans un procès sur la liberté d'expression. Libre à toi de penser que je me crois plus intelligent. Je m'en fou. J'ai légèrement passé l'âge de ces gamineries ! Civile 2e, 13 mai 1998 => la rediffusion en connaissance de cause d'une information inexacte est constitutive d'une faute au sens de l'article 1382 du C. Civ. Voilà. Lien vers le commentaire
POE Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Libre à toi de penser que je me crois plus intelligent. Je m'en fou. J'ai légèrement passé l'âge de ces gamineries ! Civile 2e, 13 mai 1998 => la rediffusion en connaissance de cause d'une information inexacte est constitutive d'une faute au sens de l'article 1382 du C. Civ. Voilà. L'affaire en question : M6 a diffusé un reportage où une erreur est faite sur l'architecte d'un bâtiment. Le véritable architecte attaque M6 au vu du préjudice. Est ce que tu penses sérieusement que ce genre d'exemple peut être appliqué à la liberté d'expression d'un humoriste sur scène ? Je ne veux pas être désobligeant, mais il me semble que s'il est légitime de raisonner en théorie sur la limitation de la liberté par la responsabilité individuelle, il est essentiel en matière de droit de se référer à l'usage qui est fait des lois. De ce point de vue là, il me semble que la responsabilité d'un humoriste, d'un artiste n'a jamais été mise en cause selon l'article 1382 dans un cas similaire à celui qui nous intéresse, cela signifie que cet article est inopérant pour juger ce type d'affaire. Si cet article est inopérant, c'est que le droit ne peut s'appliquer dans ce type d'affaire, et cela pour des raisons qu'on peut comprendre et que j'ai déjà developpé à savoir la difficulté à préciser le préjudice moral, la difficulté à préciser la faute commise, l'impossibilité de réparer un tel préjudice, mais surtout l'impossibilité de limiter la liberté d'expression par le seul fait qu'elle puisse entraîner une souffrance morale sur des individus. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Gaspard Proust a fait des blagues dans son dernier sketch sur les juifs. En voici une de mémoire : on dit que les juifs ont le sens du commerce, et ils se battent pour une terre entourée d'arabes dans laquelle il n'y a pas de pétrole?Jerry. Comme quoi, on peut faire de l'humour drôle et pas vexant sur les Juifs. Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 L'affaire en question : M6 a diffusé un reportage où une erreur est faite sur l'architecte d'un bâtiment. Le véritable architecte attaque M6 au vu du préjudice. Est ce que tu penses sérieusement que ce genre d'exemple peut être appliqué à la liberté d'expression d'un humoriste sur scène ? Je ne veux pas être désobligeant, mais il me semble que s'il est légitime de raisonner en théorie sur la limitation de la liberté par la responsabilité individuelle, il est essentiel en matière de droit de se référer à l'usage qui est fait des lois. De ce point de vue là, il me semble que la responsabilité d'un humoriste, d'un artiste n'a jamais été mise en cause selon l'article 1382 dans un cas similaire à celui qui nous intéresse, cela signifie que cet article est inopérant pour juger ce type d'affaire. Si cet article est inopérant, c'est que le droit ne peut s'appliquer dans ce type d'affaire, et cela pour des raisons qu'on peut comprendre et que j'ai déjà developpé à savoir la difficulté à préciser le préjudice moral, la difficulté à préciser la faute commise, l'impossibilité de réparer un tel préjudice, mais surtout l'impossibilité de limiter la liberté d'expression par le seul fait qu'elle puisse entraîner une souffrance morale sur des individus. Cet arrêt dit que la rediffusion d’une information que l’on sait inexacte est constitutif d’une faute au sens de l’article 1382 du Code civil. C’est exactement ce que fait M’bala M’bala : il sait que la Shoah a existé mais il rediffuse les propos d’un négationniste. En droit, on fait des interprétations par analogie ; donc c’est bien une faute. Ce n’est pas parce qu’un humoriste n’a pas été mis en cause (il faudrait rechercher, et honnêtement, je ne le ferai pas, en même temps, je n’ai pas connaissance d’un humoriste qui aurait cautionné un négationniste) sur le fondement de l’article 1382 que ça exclut de rechercher sa responsabilité civile. Sinon, aucun cas nouveau ne pourrait être traité, et le droit ne servirait à rien. S’agissant du juridique, la faute est à minima dans la caution apportée au négationniste, elle ne fait aucun doute, puisque la preuve des camps de la mort a déjà été apportée. Le préjudice moral se comprend très bien en ce que n’importe quel individu serait blessé si on lui disait que ses parents (ou grands-parents) ne sont pas morts dans les chambres à gaz. Car le message envoyé est qu’il est un mytho, un menteur, il y a une atteinte à sa personne. Le préjudice moral ne fait aucun doute car ses droits sont bafoués. La réparation ne pose pas de problème : il suffit qu’un tribunal constate la responsabilité de l'auteur et le condamne aux dépens. Il faut toujours se battre pour ne pas laisser des choses fausses être affirmées par des cons, car ce qui n’est pas combattu fini par être accepté. Au moins, tu précises qu’il est légitime de raisonner sur la limitation de la liberté par la responsabilité individuelle (limitation à laquelle on peut ajouter le droit de propriété). Après libre à toi de soutenir M’bala M’bala. Tu as probablement tes raisons pour ça :-) Lien vers le commentaire
POE Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 ... Il faut toujours se battre pour ne pas laisser des choses fausses être affirmées par des cons, car ce qui n’est pas combattu fini par être accepté. ... Tu as tout à fait raison. Tu as affirmé qu'on pourrait poursuivre Dieudonné sur la base de l'article 1382 du code civil. Or jusqu'à présent il n'y eu aucun cas similaire dans la jurisprudence, et il n'y a eu aucun procès où la liberté d'expression d'un artiste a pu être limité selon cet article. Bref, tu fais des hypothèses farfelues sur la justice basée sur une inteprétation du droit et des faits parfaitement fantaisiste mais j'ai assez perdu de temps avec ça. Lien vers le commentaire
Stef75 Posté 1 janvier 2014 Signaler Share Posté 1 janvier 2014 Tu as tout à fait raison. Tu as affirmé qu'on pourrait poursuivre Dieudonné sur la base de l'article 1382 du code civil. Or jusqu'à présent il n'y eu aucun cas similaire dans la jurisprudence, et il n'y a eu aucun procès où la liberté d'expression d'un artiste a pu être limité selon cet article. Bref, tu fais des hypothèses farfelues sur la justice basée sur une inteprétation du droit et des faits parfaitement fantaisiste mais j'ai assez perdu de temps avec ça. Qu'il n'y ait aucun cas similaire, je suis désolé mais ce n'est pas un argument d'un point de vue juridique. De plus, il n'y a pas de cas similaire parce que les conflits sont réglés sur la base des dispositions du Code pénal ou sur la base de la loi de 1881. C'est tout. Mais c'est surtout parce qu'il n'y a pas de comique publiquement antisémite qu'il n'y a pas de précédent. Si je devais poursuivre M'bala M'bala pour son antisémitisme, en l'état actuel du droit positif, ce n'est pas sur le fondement de l'art. 1383 du C. civ que je le poursuivrai mais sur les dispositions du code pénal. Le fait est que je suis pour la liberté d'expression, que je trouve que l'antisémitisme ne devrait pas être pénalisé, car les gens ont le droit d'être cons. Mais dans le même temps, je prendrai toujours la défense des minoritaires. La démocratie est une fumisterie, mais il faut faire avec. Et c'est parce que je fais avec que je prendrai la défense des minorités. L'antisémitisme est une notion de collectiviste, je n'en prendrai pas la défense, mais la liberté d'expression d'M'bala M'bala, comme celle de tout individu, a des limites. On peut ignorer les autres sur une île déserte ou dans une propriété privée dans laquelle rien ne filtre, sinon on est responsable. Le fait que je suis contre toute interdiction de ses spectacles ou contre la censure de sa liberté d'expression, n'implique, ni que je cautionne ses mensonges, ni que je défende la liberté au mépris de sa responsabilité. Lien vers le commentaire
tout38 Posté 2 janvier 2014 Signaler Share Posté 2 janvier 2014 Pour arrêter cette surenchère stupide, les libéraux devraient être à l'initiative d'une grande manifestation pour la liberté, pour une France libre ! Pour la liberté d'expression, pour la liberté d'entreprendre, pour la liberté de conscience, pour la responsabilité individuelle ! Il faudrait y convier des rabbins, des prêtres, des imams qui marcheraient en première ligne, mais aussi, tous les mouvements de protestation favorables à la liberté. Alors, ça, ça serait vraiment une grosse quenelle pour les politiques. Tout est dit dans cet excellent message. Merci de l'avoir écrit. Il y en a plus qu'assez de des réglementations abusives des entraves à la liberté d'entreprendre et des lois limitant la liberté d'expression. Les libéraux doivent être et demeurer à la pointe de la défense les libertés. D'autant que ce serait un bon moyen de briser les clichés. Les libéraux ne sont pas de sales égoïstes puisqu'ils sont prêts à se battre pour défendre ce qu'il a de plus en important pour les hommes: la liberté. De quoi rendre le libéralisme plus populaire et élargir son audience . Lien vers le commentaire
sans Posté 2 janvier 2014 Signaler Share Posté 2 janvier 2014 La preuve en est que si le Betar en vient à des actions portant atteinte à l’intégrité physique de certains individus, c’est qu’ils se sentent touchés par l’atteinte à leur liberté. La liberté d'expression ne consiste pas à pouvoir dire ce qui ne dérange personne, c'est justement à ça qu'on la reconnait. Je suis d'accord ! Une faute, un dommage, un lien de causalité = une responsabilité. Un préjudice doit être réparé, mais pour cela il doit être prouvé. A supposer que l'irritation ressentie par machin en entendant X propos constitue un préjudice, tu m'expliques comment machin entends démontrer son irritation devant un tribunal ? Il ne peut pas, et c'est pour ça que l'Etat ne se contente pas de dire "le propos créant un préjudice moral doivent être réprimés", mais fixe tout une gamme de lois pénalisant certains propos. Lien vers le commentaire
Gilles Posté 2 janvier 2014 Signaler Share Posté 2 janvier 2014 Meilleur résumé du problème Dieudonné: http://odieuxconnard.wordpress.com/2014/01/02/commencer-lannee-du-bon-pied-au-cul/ Lien vers le commentaire
Nirvana Posté 2 janvier 2014 Auteur Signaler Share Posté 2 janvier 2014 Dieudonné: alerte à la bombe au théâtre de la Main-d'Or Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 2 janvier 2014 Signaler Share Posté 2 janvier 2014 Dieudonné: alerte à la bombe au théâtre de la Main-d'Or Un coup du mossad ! Enfin, une quenelle plutôt, une quenelle du mossad Lien vers le commentaire
sans Posté 2 janvier 2014 Signaler Share Posté 2 janvier 2014 Un ex-député fait une quenelle au parlement belge http://www.lameuse.be/882947/article/actualite/politique/2013-12-16/le-dernier-geste-de-laurent-louis-a-ses-ex-collegues-deputes-belges-une-quenelle Lien vers le commentaire
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