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Kenelle, Censure, Cons & Fiottes

Nirvana

Par Nirvana,
dans La Taverne

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Stef75

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:sourd:

 

La liberté d'expression ne consiste pas à pouvoir dire ce qui ne dérange personne, c'est justement à ça qu'on la reconnait. 

 

 

 

Un préjudice doit être réparé, mais pour cela il doit être prouvé. A supposer que l'irritation ressentie par machin en entendant X propos constitue un préjudice, tu m'expliques comment machin entends démontrer son irritation devant un tribunal ?

 

Il ne peut pas, et c'est pour ça que l'Etat ne se contente pas de dire "le propos créant un préjudice moral doivent être réprimés", mais fixe tout une gamme de lois pénalisant certains propos. 

 

Sur la liberté d'expression, il n'y a pas de débat. Je suis d'accord : que ça dérange ou pas, ce n'est pas le problème.

 

En revanche, dans la liberté d'expression, le mensonge est un problème. Attention => pas dans le fait de l'exprimer (lequel ne peut être interdit) mais au regard de la responsabilité qui en découle. Est-ce suffisamment clair ? (Parce que je veux bien reconnaître que je ne m'exprime pas clairement et en cela je te remercie de me faire progresser, mais s'il y avait mauvaise foi, je ne

pourrais rien y faire).

Sur ce qui est de la douleur ressentie dans ton exemple par machin, tu utilises l'adjectif qualificatif sur la situation "d'irritation". Cela signifie que tu as déjà préjugé du résultat, tu considères que c'est

agaçant certes, mais qu'il n'y a pas d'élément matériel ostensible pour obtenir réparation. La réparation n'est pas forcément physique : ce n'est pas forcément une remise d'argent ou la remise d'un bien concret. Faire stopper le mensonge, faire reconnaître la qualité de mensonge par un tribunal est une réparation.

Préjuger d'une conséquence sur la vie des autres est un moyen de nier le droit qu'on les individus concernés au respect de leur vie privée.

Si nous reprenons ton exemple qui est (volontairement ou non) imprécis pour donner du crédit à ton argumentation, et que nous y mettons des faits (c'est déjà vite plus concret).

Imaginons donc que M. X ment et dit que tu es un pédophile, il y a de fortes chances pour que tu sois irrité. Mais puisque tu sais que ce n'est pas vrai, que tu es libéral, tu laisses dire. Honnêtement, est-ce que tu crois que ça va s'arrêter là? Qu'il n'y aura pas de conséquences insidieuses, de tes voisins de tes collègues de travail, que tes enfants ne vont pas se faire chahuter à l'école, et qu'ainsi cette souffrance ne sera pas descriptible? Dans ce cas, est-ce que M. X n'est vraiment pas responsable ? (qu'il y ait eu volonté ou non de nuire n'est pas important => je ne parle pas de pénal, je parle de responsabilité civile).

Ce que tu appelles une "irritation a démontrer devant un tribunal", c'est un dossier à constituer qui se plaide avec des éléments de fait. Résoudre un conflit de liberté n'est pas tout blanc ou tout noir, c'est bien pour cela qu'il y a conflit. Maintenant, s'il n'y a pas de justice (publique ou privée, à  ce stade ce n'est pas important) pour régler ce type de conflit de liberté, il n'y aura que la vie en autarcie (coupée du monde) ou la violence physique pour mettre fin à ce problème. Chez les libéraux, en principe, ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Défendre la liberté absolue, c'est bien, ça exprime notre besoin de liberté. Mais en pratique, nous passons pour des ayatollahs de la liberté complètement déconnectés des réalités. Ce n'est pas convainquant, j'insiste et le répète : ça ne convainc personne. Car ça s'apparente à la loi de la jungle, et c'est précisément ce que n'est pas le libéralisme. C'est parce que les libéraux ont très mal défendu la responsabilité que le législateur a créé des lois que nous contestons aujourd'hui, et que ça va continuer. 

Défendre la liberté d'expression au plus grand mépris des personnes touchées, c'est donner carte blanche au législateur pour des lois liberticides alors que le libéralisme offre une solution équilibrée à la résolution des conflits dans la liberté.

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jubal

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En revanche, dans la liberté d'expression, le mensonge est un problème.

Pourquoi seulement le mensonge ?

Après tout si le raisonnement c'est qu'on doit réparer le tort qu'on fait aux autres avec nos paroles, on peut aussi faire du tort en disant la vérité.

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Anton_K

Anton_K

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Faut peut-être faire une différence entre liberté d'expression, diffamation et insultes.

 

Avoir la liberté d'exprimer n'importe quelle pensée n'empêche pas (au contraire) d'avoir à en assumer la responsabilité.

 

Hmm attention quand on parle de liberté d'expression on n'a pas intérêt à en parler au sens métaphysique mais simplement au sens de la liberté de dire ce que tu veux en public sans être inquiété pénalement ou par violence. Et c'est nécessairement de la deuxième qu'on parle, sinon tous les problèmes concrets liés aux limitations la liberté d'expression se dissolvent dans l'irréductibilité de la liberté au sens métaphysique.

 

Quand tu dis que la liberté d'expression implique d'en assumer la responsabilité, si par responsabilité tu entends la responsabilité pénale, je ne suis pas d'accord. Sinon tu peux dire qu'en Chine, même si on vient te péter la colonne un soir sans lune pour les propos que tu tiens, il y a une liberté d'expression (dans l'absolu, blabla).

A mon avis il n'y a pas de liberté d'expression au sens pertinent et concret du terme si la moindre inquiétude pénale subsiste. Bien sûr on reste responsable, mais dans un sens non pénal.

 

 

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Hank Rearden

Hank Rearden

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Hmm attention quand on parle de liberté d'expression on n'a pas intérêt d'en parler au sens métaphysique mais simplement au sens de la liberté de dire ce que tu veux en public sans être inquiété pénalement ou par violence. Et c'est nécessairement de la deuxième qu'on parle, sinon tous les problèmes concrets liés aux limitations la liberté d'expression se dissolvent dans l'irréductibilité de la liberté au sens métaphysique.

 

Quand tu dis que la liberté d'expression implique d'en assumer la responsabilité, si par responsabilité tu entends la responsabilité pénale, je ne suis pas d'accord. Sinon tu peux dire qu'en Chine, même si on vient te péter la colonne un soir sans lune pour les propos que tu tiens, il y a une liberté d'expression (dans l'absolu, blabla).

A mon avis il n'y a pas de liberté d'expression au sens pertinent et concret du terme si la moindre inquiétude pénale subsiste. Bien sûr on reste responsable, mais dans un sens non pénal.

 

Je ne pensais pas au pénal mais plutôt au civil, au dommage et à sa réparation.

Si quelqu'un de public dit un truc, je ne vois pas pourquoi un autre, une association, un tiers ne pourrait pas mettre sa responsabilité en cause pour réclamer un dédommagement.

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Stef75

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Pourquoi seulement le mensonge ?

Après tout si le raisonnement c'est qu'on doit réparer le tort qu'on fait aux autres avec nos paroles, on peut aussi faire du tort en disant la vérité.

 

Je n'ai rien de contre à partir du moment où on caractérise vraiment une faute et un préjudice individuel... Car à l'inverse, le risque pourrait être que le doute empêche une personne de s'exprimer, ce qui serait injuste.

 

J'ai pris le mensonge car c'est facile à caractériser, et surtout c'est ce qu'à fait M'bala M'bala en cautionnant le négationniste Faurisson. 

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Anton_K

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Je ne pensais pas au pénal mais plutôt au civil, au dommage et à sa réparation.

Si quelqu'un de public dit un truc, je ne vois pas pourquoi un autre, une association, un tiers ne pourrait pas mettre sa responsabilité en cause pour réclamer un dédommagement.

 

Ben en effet, si on décompose, une diffamation c'est une injure, et parfois un mensonge.

Il est assez évident qu'en justice on ne peut pas traiter du mensonge pour ce qui regarde les faits énoncés. Donc reste l'intention qui s'apparente à l'injure.

 

Je suis hostile à toutes les solutions législatives en ce qui concerne l'injure, type atteinte à la mémoire, harcèlement symbolique ou autres inepties, autrement dit à toute associations a priori entre le contenu énoncé et l'intention coupable.

Maintenant, j'imagine que des solutions sont possibles pour évaluer le caractère néfaste de l'intention au cas par cas, pour approcher une sorte de jurisprudence du traitement de l'injure et des résolutions à l'amiable. Mais je ne serai prêt à l'accepter qu'avec moult réserves et présomptions favorables à l'offenseur potentiel.

 

edit : Et encore, même avec ça, j'ai l'impression d'avoir ouvert la boîte de Pandore, puisque typiquement toute la diffamation humoristique est déjà inquiétée.

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Hank Rearden

Hank Rearden

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Je suis hostile à toutes les solutions législatives en ce qui concerne l'injure, type atteinte à la mémoire, harcèlement symbolique ou autres inepties, autrement dit à toute associations a priori entre le contenu énoncé et l'intention coupable.

 

 

S'il appartient au plaignant de démontrer la réalité objective de son préjudice, ça peut fonctionner....

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Stef75

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Et du coup on réprimande la diffamation ou bien?

 

Il y a débat à ce niveau là chez les libéraux

 

Je ne vois pas comment on pourrait "réprimander" ! Réprimander signifie "sanctionner" : prévue en avance => cela s'apparente au pénal, et sanctionner pénalement la liberté d'expression est pour moi, un des germes de la dictature. 

 

Dans la responsabilité civile, la "sanction" n'est pas prévisible car le préjudice causé à la victime n'est pas connu en avance : elle ne devrait pas être forfaitaire puisqu'un préjudice n'est pas prédéterminé (sauf à le prévoir contractuellement).

 

La sanction en matière de responsabilité civile va d'une simple obligation de ne pas faire ou de faire à l'allocation de dommages-intérêts.

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Stef75

Stef75

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Ben en effet, si on décompose, une diffamation c'est une injure, et parfois un mensonge.

Il est assez évident qu'en justice on ne peut pas traiter du mensonge pour ce qui regarde les faits énoncés. Donc reste l'intention qui s'apparente à l'injure.

 

Je suis hostile à toutes les solutions législatives en ce qui concerne l'injure, type atteinte à la mémoire, harcèlement symbolique ou autres inepties, autrement dit à toute associations a priori entre le contenu énoncé et l'intention coupable.

Maintenant, j'imagine que des solutions sont possibles pour évaluer le caractère néfaste de l'intention au cas par cas, pour approcher une sorte de jurisprudence du traitement de l'injure et des résolutions à l'amiable. Mais je ne serai prêt à l'accepter qu'avec moult réserves et présomptions favorables à l'offenseur potentiel.

 

edit : Et encore, même avec ça, j'ai l'impression d'avoir ouvert la boîte de Pandore, puisque typiquement toute la diffamation humoristique est déjà inquiétée.

 

+ 1 

 

Les solutions législatives sont au mieux inutiles, au pire liberticides. Le Code civil est suffisant pour régler les conflits. Je pense par exemple au code de la consommation (soi-disant pour protéger les plus faibles) qui est une vaste fumisterie. Si un vendeur commet une faute, il engage sa responsabilité. Le code de la consommation ne sert à rien. 

 

Je suis également d'accord pour dire que les solutions se trouvent au cas par cas. Ce qui revient à dire que la loi d'application générale et absolue est encore inutile. 

 

Le problème de l'humour est que sous couvert de l'humour, on peut commettre des dégâts. De toute façon, d'un point de vue juridique, c'est à celui qui allègue un fait de prouver. Donc, si la victime d'un humoriste se prétend atteinte, elle devra prouver par une contrevérité qu'elle est bien victime et que de ce fait, elle subit un préjudice. 

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Stef75

Stef75

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Pourquoi seulement le mensonge ?

Après tout si le raisonnement c'est qu'on doit réparer le tort qu'on fait aux autres avec nos paroles, on peut aussi faire du tort en disant la vérité.

 

J'avais pas bien lu jusqu'au bout !

 

Si on dit une vérité qui fait du tort, il y a peut-être un dommage, mais on ne commet pas de faute ! N'est-ce pas ?  :icon_wink:

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Stef75

Stef75

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A voir !

 

Révéler une orientation sexuelle est effectivement une atteinte à la vie privée, mais je ne vois pas trop quelle serait la faute commise ? On pourrait dire qu'elle tiendrait en l'absence préalable du consentement de la personne concernée, encore faut-il qu'il ait fait savoir préalablement qu'il ne voulait pas que ce soit divulgué (ce qui, pour le coup, est absurde). Si la révélation est fausse, il n'y a pas de problème : il y a faute. Mais là, de prime abord je ne vois pas !

 

Dans l'affaire Cahuzac, la révélation était une atteinte à la vie privée de l'homme politique pourtant il n'y a pas de faute puisque la révélation sur le compte à l'étranger était vraie. 

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Stef75

Stef75

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La faute c'est pas de causer du dommage justement ?

En quoi le fait qu'on dise la vérité ou pas change quoi que ce soit ?

 

Non, l'expression n'est pas encore l'action : il n'y a pas forcément faute parce qu'il existe un dommage (Cf. la révélation du compte en Suisse de Cahuzac => Médiapart n'a pas commis de faute, ils ont fait leur travail et se sont assurés d'avoir des preuves avant de provoquer les déboires de Cahuzac). 

 

Disons que si on ment, ça ne pose pas de problème pour caractériser une faute. Alors que si on dit la vérité, il faut voir (je ne vois pas trop comment) si ce serait constitutif d'une faute sujette à réparation. Moi je ne pense pas. Mais tu peux démontrer le contraire. 

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Voy

Voy

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Imaginons donc que M. X ment et dit que tu es un pédophile, il y a de fortes chances pour que tu sois irrité. Mais puisque tu sais que ce n'est pas vrai, que tu es libéral, tu laisses dire. Honnêtement, est-ce que tu crois que ça va s'arrêter là? Qu'il n'y aura pas de conséquences insidieuses, de tes voisins de tes collègues de travail, que tes enfants ne vont pas se faire chahuter à l'école, et qu'ainsi cette souffrance ne sera pas descriptible? Dans ce cas, est-ce que M. X n'est vraiment pas responsable ? (qu'il y ait eu volonté ou non de nuire n'est pas important => je ne parle pas de pénal, je parle de responsabilité civile).

 

Ta réputation n'est pas ta propriété. La réputation, c'est la propriété de tous ceux qui te connaissent ou sont amenés à te connaître et qui peuvent en faire ce qu'ils veulent. Devoir entretenir sa réputation ou la subir, ça fait partie des coûts d'opportunité de la vie en société. C'est triste, c'est parfois chiant mais c'est comme ça. 

Il n'existe pas de "droit à avoir une réputation protégée", de "droit à la vie privée" ou de "droit à l'image" (toutes ces choses ne t'appartiennent pas). Quand ce genre de droits à est exercé, tu limites la liberté de quelqu'un sans qu'il n'ait commis aucun crime. C'est vraiment pas liberhalal.

Meilleur moyen de te protéger de la diffamation : éviter un conflit avec quelqu'un. Meilleur moyen d'éviter la violation de ta vie privée : faire pousser de grandes haies autour de ta piscine. Meilleur moyen d'éviter la violation de ton image : ne pas sortir dans la rue/mettre une cagoule (mais ça tient chaud)/ne pas se balader à poil dans son jardin sans grandes haies.

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Mathieu_D

Mathieu_D

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Mmoui bon quand même dans toutes les sociétés un système de gestion des atteintes à l'honneur a fini par émerger il me semble.

Soit duel, soit tribunaux, soit simplement fermer les yeux sur un cassage de gueule mesuré et légitime.

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Voy

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Mmoui bon quand même dans toutes les sociétés un système de gestion des atteintes à l'honneur a fini par émerger il me semble.

Soit duel, soit tribunaux, soit simplement fermer les yeux sur un cassage de gueule mesuré et légitime.

 

Parce que dans toutes les sociétés, il y a eu un type assez malin pour se dire "l'État dispose de la force, il pourra s'en servir pour protéger ma réputation". Tout comme d'autres ont pu se dire "l'État dispose de la force, il pourra s'en servir pour protéger mes propres intérêts financiers", etc.

C'est exactement ce que combattent les libéraux.

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sans

sans

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En revanche, dans la liberté d'expression, le mensonge est un problème. Attention => pas dans le fait de l'exprimer (lequel ne peut être interdit) mais au regard de la responsabilité qui en découle. Est-ce suffisamment clair ? (Parce que je veux bien reconnaître que je ne m'exprime pas clairement et en cela je te remercie de me faire progresser, mais s'il y avait mauvaise foi, je ne

pourrais rien y faire).

 

Le mensonge n'a pas à être interdit, c'est un principe que tu sort de ton chapeau pour justifier ta théorie.

 

Imaginons donc que M. X ment et dit que tu es un pédophile, il y a de fortes chances pour que tu sois irrité. Mais puisque tu sais que ce n'est pas vrai, que tu es libéral, tu laisses dire. Honnêtement, est-ce que tu crois que ça va s'arrêter là? Qu'il n'y aura pas de conséquences insidieuses, de tes voisins de tes collègues de travail, que tes enfants ne vont pas se faire chahuter à l'école, et qu'ainsi cette souffrance ne sera pas descriptible? Dans ce cas, est-ce que M. X n'est vraiment pas responsable ? (qu'il y ait eu volonté ou non de nuire n'est pas important => je ne parle pas de pénal, je parle de responsabilité civile).

 

Ce n'est pas à cause des sentiments ressentis par le diffamé que la diffamation est sanctionnée, mais à cause des conséquences que ça a sur sa réputation. 

 

Ce que tu appelles une "irritation a démontrer devant un tribunal", c'est un dossier à constituer qui se plaide avec des éléments de fait. Résoudre un conflit de liberté n'est pas tout blanc ou tout noir, c'est bien pour cela qu'il y a conflit. Maintenant, s'il n'y a pas de justice (publique ou privée, à  ce stade ce n'est pas important) pour régler ce type de conflit de liberté, il n'y aura que la vie en autarcie (coupée du monde) ou la violence physique pour mettre fin à ce problème. Chez les libéraux, en principe, ce n'est pas ce qu'on souhaite.

 

 

 

N'importe quoi. Une chose doit être interdite lorsqu'elle porte atteinte aux biens où à l'intégrité de la personne, et si des milices veulent interdire ce qui est légitime, elles doivent simplement être condamnée. Du reste, le fait que l'antisémitisme et le négationnisme soient sévèrement sanctionnés par la loi n'empêche pas des milices comme le betar ou la LDJ de se lancer dans des expéditions punitives.

 

 

 

Et même en admettant que le sentiment désagréable ressenti par un juif lorsqu'il lit ou écoute un négationniste puisse être sujet à des réparations, je te rappelle que dans le cas qui nous concerne ils ont tenus dans le cadre d'une représentation privée, dans des livres, articles, vidéos. Personne n'est forcé de les consulter, et il est impensable de se prévaloir d'un préjudice auquel l'on s'est volontairement exposé. 

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Mathieu_D

Mathieu_D

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Parce que dans toutes les sociétés, il y a eu un type assez malin pour se dire "l'État dispose de la force, il pourra s'en servir pour protéger ma réputation". Tout comme d'autres ont pu se dire "l'État dispose de la force, il pourra s'en servir pour protéger mes propres intérêts financiers", etc.

C'est exactement ce que combattent les libéraux.

Mmmh il n'y a pas si longtemps il y avait des duels codifiés en France pour ces histoires d'atteinte à l'honneur. Ça ne passait pas par l'Etat. (Qui n'aimait pas ça.)
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Mathieu_D

Mathieu_D

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Le duel c'est marrant mais c'est pas vraiment liberhalal.

En tout cas en France pendant la période où c'était stabilisé ça n'était en rien obligatoire, c'est la pression sociale qui faisait tendre à demander ou accepter les duels.

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sans

sans

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Je n'ai rien de contre à partir du moment où on caractérise vraiment une faute et un préjudice individuel... Car à l'inverse, le risque pourrait être que le doute empêche une personne de s'exprimer, ce qui serait injuste.

 

J'ai pris le mensonge car c'est facile à caractériser, et surtout c'est ce qu'à fait M'bala M'bala en cautionnant le négationniste Faurisson. 

 

En l’occurrence "cautionner" un négationniste, dans le cas présent en invitant un négationniste lors d'un spectacle comique à monter sur scène pour lui remettre un prix d'infréquentabilité, ça n'est pas constitutif de négationnisme. Dieudonné n'a jamais été condamné pour négationnisme, et je suis certain que ça n'est pas faute de la part des association de "défense" juridique juives d'avoir essayé.

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Tramp

Tramp

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Tant que c'est consenti par les deux et que ça n'est pas à mort, ça le fait.

 

Tant qu'il n'y a pas de dommages corporels je dirais. À partir du moment où il y a des dommages corporels, je vois pas ce qui empêche le blessé d'aller en justice (à part son honneur).

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