[modéré]Hollande, le départ du comique français

[PABerryer]

Je lis partout que ça a commencé en France début 19ème.

 

C'est dur de la faire commencer plus tôt vu que même en Angleterre, l'artisanat est toujours très largement majoritaire en 1750.

 

Après, j'imagine que la France aurait super bien progressé rapidement avec ses ateliers d'État, son protectionnisme, le contrôle des prix généralisés etc.

 

Developpement du commerce exterieur, accord de libre échange avec l'ANgleterre (on exportait environs 10% du PIB en 1789, faudra attendre 1840 pour avoir le même chiffre). Développement des industries (ouvertures des mines à charbon, fondation du Creusot, mécanisation des métiers à tisser), etc...

[Eriul]

 

 

:stuart:

[Johnnieboy]

Hahahahaha ! Je ne la connaissais pas celle-ci ! On dirait le mec des 2be3. Bon, cessons de tirer sur une ambulance et laissons PaBerryer à ses rêves humides.

[Hayek's plosive]

On dirait Rocco surtout.

 

Sinon, l'homme providentiel, on l'a parmi nous, hein:

 

[Tramp]

Developpement du commerce exterieur, accord de libre échange avec l'ANgleterre (on exportait environs 10% du PIB en 1789, faudra attendre 1840 pour avoir le même chiffre). Développement des industries (ouvertures des mines à charbon, fondation du Creusot, mécanisation des métiers à tisser), etc...

 

Libre échange avec l'Angleterre avant 1789 ?

 

Le développement du commerce extérieur et l'emphase mise sur les exportations me font penser à du mercantilisme mais bon.

 

 

 

Développement des industries (ouvertures des mines à charbon, fondation du Creusot, mécanisation des métiers à tisser)

 

C'est pas ça qui fait s'enrichir les gens. On peut arriver à la même chose avec un plan quinquennal. Surtout que le métier à tisser mécanique se répand vraiment en Angleterre autour de 1780. On se rapproche donc de plus en plus de la deadline de 1789.

[Tramp]

Hahahahaha ! Je ne la connaissais pas celle-ci ! On dirait le mec des 2be3. Bon, cessons de tirer sur une ambulance et laissons PaBerryer à ses rêves humides.

 

Un petit côté DiNozzo aussi non ?

[Eriul]

[PABerryer]

Libre échange avec l'Angleterre avant 1789 ?

 

Le développement du commerce extérieur et l'emphase mise sur les exportations me font penser à du mercantilisme mais bon.

 

 

C'est pas ça qui fait s'enrichir les gens. On peut arriver à la même chose avec un plan quinquennal. Surtout que le métier à tisser mécanique se répand vraiment en Angleterre autour de 1780. On se rapproche donc de plus en plus de la deadline de 1789.

 

 

Traité Eden-Rayneval en 1786.

 

Avant 1789 la Farnce n'est pas un pays pauvre, c'est un pays en plein développement. En tout cas tout les éléments pour le démarrage de la révolution étaient en place. Cela je peux l'affirmer. Dire plus serait de l'uchronie.

[Tramp]

Autant les Républicains ont réinventé l'histoire pré-1945, autant les monarchistes inventent celle pré-1789.

 

 

Avant 1789 la Farnce n'est pas un pays pauvre, c'est un pays en plein développement. En tout cas tout les éléments pour le démarrage de la révolution étaient en place. Cela je peux l'affirmer. Dire plus serait de l'uchronie.

 

 

Il manquait juste la loi le Chapelier qui n'aurait jamais pu arriver sous la monarchie vu que c'est en opposition directe avec le principe des privilèges.

[Brock]

le petit Tramp est attendu dans le fil moto pour nous parler de son permis

[Neuron]

J'approuve totalement son action a la ValTreir, si toutes les femmes trompées utilisaient toutes les armes à leur disposition au lieu de chialer dans leur coin sans se venger, ça aurai un bel effet dissuasif.

Ensuite, c'est sur, c'est mieux pour elle si elle le pardonne, mais justement, autant se venger d'abord et pardonner ensuite, dans l'autre sens, ça ne marche pas.

Et les hommes feraient des bouquins pour écrire combien ils sont heureux d'avoir larguer de telles petasses.

[Hayek's plosive]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/09/05/97002-20140905FILWWW00256-hollande-j-agirai-jusqu-au-bout.php

 

«Aucun sondage n'interrompra le mandat que m'a donné le peuple». «J'agis et j'agirai jusqu'au bout».

 

C'est pas Moubarak et Ben Ali qui avaient dit un truc dans le meme genre?

 

 

«Je n'accepterai jamais que puisse être mis en cause ce qui est l'engagement de toute ma vie»

 

C'est... ouf.

[PJE]

Va falloir penser à lui trouver lui aussi une porte de sortie.

 

Est ce qu'il peut être exfiltré au Qatar ou en Arabie Saoudite comme Ben Ali ?

[Johnnieboy]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/09/05/97002-20140905FILWWW00256-hollande-j-agirai-jusqu-au-bout.php

C'est pas Moubarak et Ben Ali qui avaient dit un truc dans le meme genre

Hitler aurait dit que la Terre est ronde.

[Melkion]

L'intrus.

 

[Miss Liberty]

Pourtant on voit bien à partir de quel moment la France commence vraiment à décoller économiquement et le progrès économique est intimement lié aux libertés civiles.

Pourtant on voit bien quand l'économie du Royaume Uni à commencer à décoller.

Oh wait.

Et puis bon, la Révolution française source de libertés civiles, historiquement ça se discute.

[Tramp]

Le Royaume-Uni était déjà un régime parlementaire et avait fait sa Glorieuse Révolution. 

[Miss Liberty]

Si tu me places le développement des libertés civiles entre 1789 et la date que tu donnes pour la Révolution industrielle, c'est que tu essayes de me faire croire que les libertés civiles étaient fortement accrues entre 1789 et 1800 par rapport à avant 1789. Je dis lol.

[Tramp]

Je pense que oui. Le corporatisme avait pas mal été éliminé quand même avec aussi une partie des privilèges locaux. Après c'était aussi la guerre civile, mais bon, les rois avaient tendance aussi à faire la guerre en permanence. 

[Miss Liberty]

Le Royaume-Uni était déjà un régime parlementaire et avait fait sa Glorieuse Révolution.

Et? En quoi la situation des "libertés civiles" ressemblait à celle de la France à l'époque? Pour conclure que les mêmes causes produisent les mêmes effets, encore faudrait-il être en présence de ces mêmes causes. Ce qui me faut dire que tu te plantes sur les causes en question.

[Miss Liberty]

Je pense que oui. Le corporatisme avait pas mal été éliminé quand même avec aussi une partie des privilèges locaux. Après c'était aussi la guerre civile, mais bon, les rois avaient tendance à faire la guerre en permanence.

Ah.

Bon écoute, on va arrêter là. On doit parler de deux univers parallèles différents. Je vais essayer de me renseigner sur le tien, celui où la guerre de l'ancien régime est équivalente à la guerre "civile" des années 1790 (les premières guerres de conscription de masse dans le but d'aller imposer son régime à l'étranger, donc) et où les tribunaux révolutionnaires sont garants de l'égalité devant la loi et de l'absence de "privilèges".

D'un certain côté, c'est vrai que la conscription, c'est une façon d'égaliser les gens. Je n'avais pas vu ça comme ça.

[Tramp]

Après la Glorieuse Révolution, le Royaume-Uni a connu une période de forte croissance. En Face c'était la France de Louis XIV et de Colbert, le pays crevait sous les impôts et les réglementations ubuesques.

 

C'est quand même une curieuse coïncidence que la monarchie républicaine française ait très bien reproduit le corporatisme ubuesque d'Ancien Régime. Y ajouter encore une touche de monarchie me paraît donc pas une bonne idée. Je souscris à l'idée de Tocqueville que ça renforcerait l'immobilisme.

[Tramp]

Ah.

Bon écoute, on va arrêter là. On doit parler de deux univers parallèles différents. Je vais essayer de me renseigner sur le tien, celui où la guerre de l'ancien régime est équivalente à la guerre "civile" des années 1790 (les premières guerres de conscription de masse dans le but d'aller imposer son régime à l'étranger, donc) et où les tribunaux révolutionnaires sont garants de l'égalité devant la loi et de l'absence de "privilèges".

D'un certain côté, c'est vrai que la conscription, c'est une façon d'égaliser les gens. Je n'avais pas vu ça comme ça.

 

La Guerre de 30 ans,ça doit être une broutille (exemple parmi tant d'autres). Et puis le servage et l'esclavage...

[Miss Liberty]

Après la Glorieuse Révolution, le Royaume-Uni a connu une période de forte croissance. En Face c'était la France de Louis XIV et de Colbert, le pays crevait sous les impôts et les réglementations ubuesques.

C'est quand même une curieuse coïncidence que la monarchie républicaine française ait très bien reproduit le corporatisme ubuesque d'Ancien Régime. Y ajouter encore une touche de monarchie me paraît donc pas une bonne idée. Je souscris à l'idée de Tocqueville que ça renforcerait l'immobilisme.

What? Laisse ce pauvre Tocqueville tranquille, veux-tu?

Le règne de Louis XIV, c'est une tentative de transformer le royaume en un Etat moderne omniprésent avec beaucoup de difficultés à le faire appliquer ; nos républicains ont très bien réussi à mener à bout l'idée. Il me semble évident que ça n'est absolument pas ce que les libéraux envisageant la monarchie appellent de leur voeu.

[Tramp]

Bah oui, mais on peut pas dire que les républicains libéraux appellent de leur voeux la 5ème République à continuer comme ça.

 

 

 

Le règne de Louis XIV, c'est une tentative de transformer le royaume en un Etat moderne omniprésent avec beaucoup de difficultés à le faire appliquer 

 

Pour des raisons avant tout technologiques. 

 

On doit donc d'ailleurs l'État moderne et la haute fonction publique totalement dépendante de l'État pour son statut et ses gages à la monarchie.

[PABerryer]

Après la Glorieuse Révolution, le Royaume-Uni a connu une période de forte croissance. En Face c'était la France de Louis XIV et de Colbert, le pays crevait sous les impôts et les réglementations ubuesques.

 

C'est quand même une curieuse coïncidence que la monarchie républicaine française ait très bien reproduit le corporatisme ubuesque d'Ancien Régime. Y ajouter encore une touche de monarchie me paraît donc pas une bonne idée. Je souscris à l'idée de Tocqueville que ça renforcerait l'immobilisme.

 

Contrairement à l'historiographie le XVIII a été un siècle de prospérité pour la France et d'important développement économique (certes on n'en était pas encore à la Révolution industrielle) mais cela n'a pas été un gigantesque marasme comme on le croit souvent. C'est pour cela que sous Louis XVI on disait que la France était riche mais l'État pauvre, ce dernier n'arrivant pas à ponctionner plus de 5% de le richesse produite.

 

What? Laisse ce pauvre Tocqueville tranquille, veux-tu?

Le règne de Louis XIV, c'est une tentative de transformer le royaume en un Etat moderne omniprésent avec beaucoup de difficultés à le faire appliquer ; nos républicains ont très bien réussi à mener à bout l'idée. Il me semble évident que ça n'est absolument pas ce que les libéraux envisageant la monarchie appellent de leur voeu.

 

Faux, Louis XIV est d'abord un conservateur soucieux de la paix intérieur. Il n'avait pas l'intention de transformer son Royaume en état autoritaire, arbitraire ou totalitaire. Ce n'est pas un réformateur en premier lieu. 

 

Ceux avec des ambitions réformistes seront bien Louis XV et surtout Louis XVI mais là encore aucune trace chez ces rois de vocations autoritarismes. Ils étaient bien mois despotiques qu'un Frederic II ou Catherine de Russie.

[PABerryer]

Bah oui, mais on peut pas dire que les républicains libéraux appellent de leur voeux la 5ème République à continuer comme ça.

 

 

Pour des raisons avant tout technologiques. 

 

On doit donc d'ailleurs l'État moderne et la haute fonction publique totalement dépendante de l'État pour son statut et ses gages à la monarchie.

 

 

Tramp il faut arriver à faire la distinction entre un objet et ses possibles dérives néfastes. La fonction publiques dont tu parles est né de la volonté des Rois de libérer l'État de la tutelle des Grands qui n'y voyait qu'un moyen de tondre au mieux le contribuable pour leur propre profit. Cela n'a rien à voir avec ce que c'est devenu maintenant. 

 

C'est comme comparer les pesticides ayant servi à améliorer les rendements agricoles au Zyklon B. On n'aurait pas inventer les pesticides et bien on n'aurait pas eu les chambres à gaz. (Not a Godwin Point)

[Miss Liberty]

La Guerre de 30 ans,ça doit être une broutille (exemple parmi tant d'autres). Et puis le servage et l'esclavage...

C'est bien ce que je dis, on ne parle pas de la même chose. Pour moi, la guerre de Trente ans est une guerre certes terrible mais dont les conséquences économiques désastreuses sont dues en grande partie au fait que les soldats étaient des mercenaires et donc soit se servaient chez l'habitant, soit vidaient les caisses du Royaume. Pour moi, ça n'est pas une avancée des libertés civiles que de passer de ça à la levée de chair à canon en masse dans la population.

Je ne connais pas la période sur le bout des doigts, bien sûr. Mais je trouve ça fort de café de présenter la période des guerres révolutionnaires comme le moment qui a enfin libéré la France de son retard en libertés civiles et donc permis le développement. C'est ubuesque comme version.

[Tramp]

 

 

Ils étaient bien mois despotiques qu'un Frederic II ou Catherine de Russie.

 

Qui étaient sûrement de grands démocrates.

 

 

 

Contrairement à l'historiographie le XVIII a été un siècle de prospérité pour la France et d'important développement économique (certes on n'en était pas encore à la Révolution industrielle) mais cela n'a pas été un gigantesque marasme comme on le croit souvent. C'est pour cela que sous Louis XVI on disait que la France était riche mais l'État pauvre, ce dernier n'arrivant pas à ponctionner plus de 5% de le richesse produite.

 

Le pays crevait sous le poids des réglementations. 

Et puis pourquoi la ferme générale était-elle si impopulaire qu'ils en ont même décapité Lavoisier.

 

L'administration centrale était-elle la seule à percevoir des taxes ?

[Tramp]

C'est bien ce que je dis, on ne parle pas de la même chose. Pour moi, la guerre de Trente ans est une guerre certes terrible mais dont les conséquences économiques désastreuses sont dues en grande partie au fait que les soldats étaient des mercenaires et donc soit se servaient chez l'habitant, soit vidaient les caisses du Royaume. Pour moi, ça n'est pas une avancée des libertés civiles que de passer de ça à la levée de chair à canon en masse dans la population.

Je ne connais pas la période sur le bout des doigts, bien sûr. Mais je trouve ça fort de café de présenter la période des guerres révolutionnaires comme le moment qui a enfin libéré la France de son retard en libertés civiles et donc permis le développement. C'est ubuesque comme version.

 

Justement, je n'ai pas pris ça comme marqueur, j'ai pris l'abolition des corporations et de la plupart des privilèges locaux.