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Libertarianisme et humilité


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Oui je pense que c'est à eux qu'il fait référence quand il parle des intolérants promoteurs du libéralisme.

 

Je crois qu'il y a une différence assez profonde chez les libéraux entre les moralistes comme Rand, qui fondent le libéralisme dans le lien entre morale individuelle et interindividuelle, et des libéraux "politiques" chez qui ce lien est limité par un scepticisme radical que je partage.
 

A mon avis il en découle deux manières de voir la tolérance, celle de Friedman qui est (à mon avis) politique : je ne sais pas ce qui est bon au delà de ce que je sais être bon pour moi, d'où un principe politique de non coercition, et une manière de voir la tolérance à la Rand dont l'hypocrisie se révèle dans la recherche d'une "raison de ne pas aider".

 

Pour Mises je crois qu'il parle de la question de l'irréfutabilité des principes praxéologiques, qui à mon avis est une autre question. La personnalité intolérante de Mises l'aura amené à mélanger un peu les deux sujets...

 

edit : maintenant que je re-visionne la conférence il me semble que le mélange entre l'a priorisme théorique et le subjectivisme moral est un peu excessif. Je développerai quand j'aurai le temps, mais en gros, on peut être subjectiviste pour l'utilité et penser que le principe de maximisation de l'utilité est vrai a priori et irréfutable.

 

 

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et une manière de voir la tolérance à la Rand dont l'hypocrisie se révèle dans la recherche d'une "raison de ne pas aider".

Les randiens sont parfois de sacrés psychorigides, mais au moins ils ont vraiment lu Rand.

À chaque fois que je lis un commentaire comme celui-ci, je désespère de l'humanité.

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Ce que je retiens de The Virtue of Selfishness, c'est un énorme non-sequitur, pallié par un psychologisme très faible, qui illustre bien ce que je veux dire.

 

The basic social principle of the Objectivist ethics is that just as life is an end in itself, so every living human being is an end in himself, not the means to the ends or the welfare of others—and, therefore, that man must live for his own sake, neither sacrificing himself to others nor sacrificing others to himself. To live for his own sake means that the achievement of his own happiness is man’s highest moral purpose

 

Le maintien pour un agent de sa propre vie est la norme naturelle de l'action de l'agent. Sont justifiées les actions qui en découlent. Notons que cette norme est déjà assez peu subjectiviste (mais personne n'est obligé de l'être) puisqu'Ayn Rand définit le bonheur comme l'état psychologique produit par l'action favorisant le maintient de la vie. Maintenant le grand jeu pour le chapitre suivant c'est de prouver que cela implique que les actions altruistes, non seulement ne sont pas justifiées, mais qu'il est en plus possible de juger qu'elles ne devraient pas être menées.

Or il est à peu près évident que cette implication ne va pas pouvoir être tirée du principe établi au début du livre.

 

D'où ce passage :

 

An irrational morality, a morality set in opposition to man’s nature, to the facts of reality and to the requirements of man’s survival, necessarily forces men to accept the belief that there is an inevitable clash between the moral and the practical—that they must choose either to be virtuous or to be happy, to be idealistic or to be successful, but they cannot be both.

 

Ayn Rand invoque une loi de la psychologique qui apporte la réciproque souhaitée à la première loi : l'action qui n'est pas égoïste ne peut pas apporter le bonheur, parce qu'elle ne favorise pas le maintien de la vie. Le danger du naturalisme est que cette loi pourrait ne pas être vrai, d'ailleurs je parie que l'on peut trouver des individus qui disent tirer leur plus grand bonheur de l'action altruiste. Du coup, il faut à Ayn Rand prouver que ce bonheur n'est pas un vrai bonheur, etc.

 

Si on y réfléchit, cet aspect de la réflexion d'Ayn Rand est assez contraire à l'idée misessienne d'irréfutabilité du principe de maximisation, qui devrait nous amener à dire que toute action altruiste, si elle est poursuivie, maximise quelque utilité subjective.

 

Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec la critique que fait Ayn Rand du transcendantalisme moral Kantien, qui est que l'on ne peut pas convaincre quelqu'un a priori de la valeur d'un certain impératif moral. Mais à mon humble avis l'éthique randienne commet une erreur tout aussi grave qui est d'essayer d'objectiviser la norme de la rationalité morale non pas par l'analyse transcendantale mais par des considérations psychologiques légèrement cheap.

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Disons qu'il faut extriquer, et ce n'est pas évident, l'éthique de la vertu objectiviste des préjugés et nevroses diverses et variées de la mère Rand. (et si on le fait, on retombe sur Aristote grosso merdo :P)

 

Sa condamnation de l'altruisme ne tiens pas debout, c'est évident, l'altruisme pur n'existe pas, on est toujours altruiste parce qu'on en tire une satisfaction personnelle, d'une façon ou d'une autre, nier l'existance psychologique de l'altruisme serait une position bien plus rationnelle et cohérente que de le condamner.

 

 

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nier l'existance psychologique de l'altruisme serait une position bien plus rationnelle et cohérente que de le condamner.

 

Ce serait un moyen, mais à mon avis il n'est pas promis à un grand avenir. Déjà parce qu'il est assez probable psychologiquement qu'en moyenne, le bonheur individuel et l'altruisme, au moins au sein de la cellule familiale, soient liés et absolument pas des tendances contraires. Donc si l'altruisme participe à composer l'aspiration d'un individu, réduire l'utilité à celle du groupe ou à celle de l'individu est juste une question vide.

 

Et plus généralement parce que la psychologie ne donne des informations "qu'en moyenne", que les outliars sont partout et qu'il est difficile de leur dire que ce qu'ils affirment faire leur bonheur ne le fait en fait pas, justement parce qu'ils dérivent la moyenne, donc qu'on ne sait pas ce qui fait leur bonheur.

 

A mon avis les conditions sémantiques d'acquisitions des prémisses de raisonnement moral concernant "le bonheur" ou l'utilité ne sont réellement accessible de manière fiable qu'aux individus eux mêmes, et il est probablement impossible de les inférer ni psychologiquement, ni a priori.

 

La connaissance des principes moraux est à mon avis un rare cas (le seul?) de connaissance a posteriori (ce sont des faits psychologiques) accessibles à un seul agent (dans l'introspection).

 

La question de savoir si cela implique de les caractériser comme objectives même si elles ne sont accessibles qu'à une seule personne dépend un peu de vos choix métaphysiques. Mes tendances frégéennes me font dire qu'ils sont le seul cas de pensée objective mais non-intersubjective.

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edit : maintenant que je re-visionne la conférence il me semble que le mélange entre l'a priorisme théorique et le subjectivisme moral est un peu excessif. Je développerai quand j'aurai le temps, mais en gros, on peut être subjectiviste pour l'utilité et penser que le principe de maximisation de l'utilité est vrai a priori et irréfutable.

Je vois pas le rapport entre ce que tu dis et ce que dit Friedman dans la conférence. Il dit simplement que le rejet de l'expérience et des faits (comme par exemple les statistiques, ne serait-ce que pour illustrer une théorie) conduit à un dogmatisme intolérant, car par principe il empêche la réalité de trancher un désaccord entre deux personnes (même deux praxéologistes), et ce alors même que les principes de non-agression reposent en grande partie sur l'idée qu'aucun individu ne détient la Vérité.

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Je ne vois pas non plus le rapport entre votre discussion sur Rand et ce que raconte Friedman (je vais pas le citer, j'ai mis la vidéo...). D'autant que dans son livre La vertu d'égoïsme pour autant que je me souvienne, Rand dit clairement dans un passage qu'elle ne condamne pas l'altruisme dans la mesure où l'altruiste agit en vue de sa propre satisfaction. Friedman ne reproche pas fondamentalement à Rand sa position théorique sur l'altruisme, mais son déni des réalités factuelles.

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Je vois pas le rapport entre ce que tu dis et ce que dit Friedman dans la conférence. Il dit simplement que le rejet de l'expérience et des faits (comme par exemple les statistiques, ne serait-ce que pour illustrer une théorie) conduit à un dogmatisme intolérant, car par principe il empêche la réalité de trancher un désaccord entre deux personnes (même deux praxéologistes), et ce alors même que les principes de non-agression reposent en grande partie sur l'idée qu'aucun individu ne détient la Vérité.

 

Je ne vois pas non plus le rapport entre votre discussion sur Rand et ce que raconte Friedman (je vais pas le citer, j'ai mis la vidéo...). D'autant que dans son livre La vertu d'égoïsme pour autant que je me souvienne, Rand dit clairement dans un passage qu'elle ne condamne pas l'altruisme dans la mesure où l'altruiste agit en vue de sa propre satisfaction. Friedman ne reproche pas fondamentalement à Rand sa position théorique sur l'altruisme, mais son déni des réalités factuelles.

 

Pour faire simple :

 

Je ne vois pas clairement le rapport entre le fondement moral du libéralisme comme principe de non coercition, et l'irréfutabilité des théories de l'action, car il me semble qu'on peut avoir une théorie de l'action irréfutable et subjectiviste donc compatible avec le principe de non coercition.

 

Pour développer :

 

Friedman a l'air de dire que l'irréfutabilité des théories libertariennes de l'action comme celle de Mises et celle de Rand a pour origine leur caractère a priori et pour conséquence une position d'intolérance, morale d'une part (sur la question de l'altruisme), d'autre part sur l'attitude à avoir relativement à la transition de la réalité vers l'idéal.

 

De manière générale je trouve le propos de Friedman un peu trop vague, et la question que je pose est juste de savoir si la progression argumentative est correcte et si les cas de Mises et de Rand sont vraiment similaires.

 

Déjà je pense que la question de l'acceptation de politiques de transition n'est pas lié au caractère irréfutable ou a priori des théories, mais juste à une forme de purisme qui ordonne de n'entreprendre aucune action qui ne correspond pas à l'idéal.

Ensuite, l'a priorisme et l'irréfutabilité dans la théorie misessienne n'ont pas vraiment le genre de conséquences morales décrites par Friedman et à mon avis sont compatibles avec un subjectivisme moral, par exemple issu du scepticisme de prône Friedman. La théorie Randienne, (à mon avis) n'est pas compatible avec ce scepticisme.

 

Enfin et en revanche, l'irréfutabilité d'une théorie peut avoir pour conséquence le genre d'imperméabilité aux faits décrit par Friedman, et cela peut éventuellement rendre la théorie impertinente relativement à la question de la transition mais je ne vois pas vraiment le genre de contradictions que cela pourrait engendrer, mais j'ai beaucoup de mal à voir le rapport entre cette notion d'irréfutabilité et la proposition de fonder le libéralisme et son principe de non coercition sur le scepticisme moral.

 

 

Joli !

 

Oops.

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Anton_K > Tu compliques inutilement un propos qui est beaucoup plus simple. Friedman reproche juste à Mises et Rand — tout en reconnaissant leurs mérites par ailleurs — d'élaborer des théories qui prétendent se soustraire à l'examen des faits et de l'expérience, ce qui a pour conséquence une attitude qu'il qualifie de religieuse, intolérante et sectaire de la part des partisans de ces théories. Car ce faisant, chacun peut prétendre détenir la Vérité envers et contre tout et il n'y a aucun moyen de trancher des désaccords dans les raisonnements. Alors que les mêmes défendent la non-coercition en arguant des principes de tolérance, ou du fait que personne ne détient la Vérité. Friedman souligne ce paradoxe. Une attitude plus humble, ou plus "scientifique" consiste selon lui, lorsqu'il y a un désaccord, à observer la réalité pour trancher un désaccord.

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Je sais que Friedman dit ce que tu dis, qui est en effet plus simple, et met au même niveau la question du scepticisme moral à l'origine du principe de non coercition, et celle de la réfutabilité des théories.

Ce que je dis c'est qu'à mon avis il y a dans cette simplicité de présentation un potentiel de confusion entre deux choses différentes : le sectarisme théorique qui est du à l'irréfutabilité est une question métathéorique, et l'intolérance contraire au principe de non coercition qui peut être prôné par une théorie, qu'elle ait ou non des aspects d'irréfutabilité, qui n'est pas nécessairement une question métathéorique. Enfin l'équivalence qu'il fait entre a priori et irréfutabilité me semble tout simplement fausse conceptuellement.

 

Je vais te donner un exemple qui montre qu'on peut d'une part défendre une théorie irréfutable et d'autre part adhérer au moins assez au principe d'humilité épistémique pour défendre le principe de non coercition : En ce qui me concerne je pense comme lui que le principe de non coercition est justifié par l'impossibilité de connaissance morale universelle. Je donc que personne n'est mieux placé que l'individu même pour asserter ses préférences. Je pense donc que tout énoncé de préférence est irréfutable au moins à un moment donné. Si je te dis que j'aime les bananes et pas les pommes, tu ne peux par définition pas avoir de moyen de prouver le contraire.

 

Est-ce que tu dirais que je devrais accepter qu'une démonstration empirique du contraire puisse être faite ? Non, puisque dans ma théorie c'est impossible par définition.

 

Maintenant, pour sauver Friedman on pourrait dire que le principe d'humilité épistémique implique de manière générale l'obligation d'accepter la remise en cause empirique d'une théorie, et donc de s'interdire de concevoir des théories irréfutables, et que la reconnaissance de l'absence de connaissance morale universelle, dont le principe de non coercition est une conséquence, n'est qu'un cas particulier de cela.

 

Mais :

 

(1) Si le critère d'humilité épistémique est si exigeant, notamment s'il en découle que tout énoncé théorie doit être réfutable, je ne sais pas s'il est souhaitable qu'il me semble interdire toute définition des termes : certains voudraient que l'énoncé "les agents font le choix qui maximise leur utilité" soit réfutable, mais dans la théorie de l'action, cet énoncé définit tout simplement l'action.

 

(2) Dans tous les cas je crois qu'il est clair que pour maintenir le principe de non-coercition il n'est pas nécessaire de défendre un principe épistémologique aussi général.

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Ce que je dis c'est qu'à mon avis il y a dans cette simplicité de présentation un potentiel de confusion entre deux choses différentes : le sectarisme théorique qui est du à l'irréfutabilité est une question métathéorique, et l'intolérance contraire au principe de non coercition qui peut être prôné par une théorie, qu'elle ait ou non des aspects d'irréfutabilité, qui n'est pas nécessairement une question métathéorique. Enfin l'équivalence qu'il fait entre a priori et irréfutabilité me semble tout simplement fausse conceptuellement.

 J'ai l'impression que tu tombes dans le travers dont parle Friedman. Il parle d'expériences vécues, de faits concrets, et tu cherches à articuler cela dans un système de logique théorique. Pour reprocher à Mises et à Rand leur sectarisme et leur dogmatisme, Friedman ne s'appuie pas sur des raisonnements hypothético-déductifs ou sur un apriorisme logique, il se base tout simplement sur un constat, qu'il illustre par des anecdotes (de Rand et Mises eux-mêmes, ainsi que d'autres libertariens). Ce n'est qu'ensuite qu'il pense que cela vient de leurs idées, qui ont un point commun : elles prétendent se soustraire à l'expérience et aux faits. Friedman ne parle pas d'autre chose.

Qu'entends-tu concrètement par "méta-théorique" ?

 

Je vais te donner un exemple qui montre qu'on peut d'une part défendre une théorie irréfutable et d'autre part adhérer au moins assez au principe d'humilité épistémique pour défendre le principe de non coercition : En ce qui me concerne je pense comme lui que le principe de non coercition est justifié par l'impossibilité de connaissance morale universelle. Je donc que personne n'est mieux placé que l'individu même pour asserter ses préférences. Je pense donc que tout énoncé de préférence est irréfutable au moins à un moment donné. Si je te dis que j'aime les bananes et pas les pommes, tu ne peux par définition pas avoir de moyen de prouver le contraire.

Est-ce que tu dirais que je devrais accepter qu'une démonstration empirique du contraire puisse être faite ? Non, puisque dans ma théorie c'est impossible par définition.

Les pensées de Mises ou de Rand ne se résument ni ne se comparent à "j'aime les bananes et pas les pommes". Elles prétendent être absolument vraies pour tout le monde et de tout temps, au même titre qu'une théorie scientifique pourrait l'être. Mais elles refusent par principe l'examen des faits. Friedman dit que cela transforme ces pensées en religion...comme il a pu le constater. En effet, une religion on peut y croire ou ne pas y croire, mais on a en quelque sorte aucun moyen de la "vérifier". (Ou plus exactement de la réfuter.)

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Qu'entends-tu concrètement par "méta-théorique" ?

 

Qui n'est pas un énoncé de la théorie, mais un énoncé à propos de la théorie. Ne pas être réfutable est un énoncé à propos de la théorie. Je prétends qu'on peut avoir le principe de non-coercition comme énoncé d'une théorie sans que cela soit la conséquence ou le reflet d'une propriété méta-théorique comme "être réfutable".

 

Les pensées de Mises ou de Rand ne se résument ni ne se comparent à "j'aime les bananes et pas les pommes". Elles prétendent être absolument vraies pour tout le monde et de tout temps, au même titre qu'une théorie scientifique pourrait l'être. Mais elles refusent par principe l'examen des faits. Friedman dit que ça les transforme en religion...comme il a pu le constater.

 

Non mais l'énoncé "j'aime les bananes et pas les pommes" est un énoncé dont l'irréfutabilité dérive de l'irréfutabilité de cet énoncé : "le choix d'un agent maximise toujours son utilité subjective (espérée ou sans incertitude)", qui, lui, peut-être considéré comme un énoncé de théorie économique vrai pour tout le monde et tout le temps.

 

Je ne suis pas sûr qu'on s'est bien compris, je reformulerai, mais là j'ai pas trop trop le temps.

 

Tu as peut-être l'impression que ce sont des pinailleries conceptuelles, mais étant donné les termes dans lesquels Friedman pose ses critiques (a priorisme, réfutablité), et vu ses positions philosophiques sur la science économique, je pense que je parle de questions qui sont pertinentes pour sa problématique.

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Qui n'est pas un énoncé de la théorie, mais un énoncé à propos de la théorie. Ne pas être réfutable est un énoncé à propos de la théorie. Je prétends qu'on peut avoir le principe de non-coercition comme énoncé d'une théorie sans que cela soit la conséquence ou le reflet d'une propriété méta-théorique comme "être réfutable".

Est-ce que le refus des faits (que tu appelles irréfutabilité si je comprends bien) dont on parle est vraiment "à propos de la théorie" de Mises ? Il fait partie intrinsèquement de la théorie de Mises, écrit noir sur blanc par lui. On pourrait même dire que c'est l'une des théories de Mises.

En gros tu veux dire tout simplement qu'on peut défendre une théorie irréfutable tout en défendant le principe de non-coercition. Encore une fois, Friedman souligne qu'il y a tout de même un paradoxe, car la non-coercition (à moins de la transformer elle aussi en principe religieux) implique que les gens peuvent se tromper, ne sont pas infaillible or celui qui défend une théorie irréfutable ne peut (par principe) pas se tromper, il est infaillible. (Dans la mesure où cette théorie n'implique pas que lui-même, ce qui exclue le "j'aime les bananes".)

 

Non mais l'énoncé "j'aime les bananes et pas les pommes" est un énoncé dont l'irréfutabilité dérive de l'irréfutabilité de cet énoncé : "le choix d'un agent maximise toujours son utilité subjective (espérée ou sans incertitude)", qui, lui, peut-être considéré comme un énoncé de théorie économique vrai pour tout le monde et tout le temps.

Cet énoncé est n'est pas irréfutable. En fait, la personne qui dit "j'aime les bananes et pas les pommes" peut mentir ou être de mauvaise foi et même se tromper. On peut la mettre dans les conditions de choisir, et constater qu'en fait, elle préfère les pommes. Seule une observation de ce genre peut nous donner une certitude à ce sujet.

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Encore une fois, Friedman souligne qu'il y a tout de même un paradoxe, car la non-coercition (à moins de la transformer elle aussi en principe religieux) implique que les gens peuvent se tromper, ne sont pas infaillible or celui qui défend une théorie irréfutable ne peut (par principe) pas se tromper, il est infaillible. (Dans la mesure où cette théorie n'implique pas que lui-même, ce qui exclue le "j'aime les bananes".)

 

J'ai l'impression que ce paradoxe apparaît par un effet de langage : dans les deux cas on peut simplifier le problème en "les gens peuvent se tromper", mais pour moi c'est très différent de dire qu'une théorie a pour conséquence qu'une connaissance morale universelle est inaccessible, et de considérer que toutes les théories sont potentiellement fausses et donc qu'aucune théorie de la connaissance morale n'est certaine.

 

Cet énoncé est n'est pas irréfutable. En fait, la personne qui dit "j'aime les bananes et pas les pommes" peut mentir ou être de mauvaise foi et même se tromper. On peut la mettre dans les conditions de choisir, et constater qu'en fait, elle préfère les pommes.

 

Okay, mais là tu définis la préférence comme ce qui est révélé dans le choix. D'ailleurs, cette théorie de la préférence affirme "un agent préfère toujours ce qu'il choisit", énoncé qui est irréfutable. Ici encore beaucoup d'universitaires s'insurgent contre cette irréfutabilité mais ils ne comprennent pas qu'il s'agit simplement d'une définition, et que ce qui les chagrinent vraiment est qu'ils voudraient une autre définition de la préférence, qui permette qu'un agent puisse préférer une chose mais en choisir une autre.

 

 

Pensez un peu aux mouches siouplé, leur orifice anal n’est pas infiniment extensible.

/troll out

 

Dommage que ça t'intéresse pas parce que c'est très intéressant.

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Dommage que ça t'intéresse pas parce que c'est très intéressant.

Dommage que tu n’aies pas compris l’origine métaphysique du troll en question : il visait la forme et non le fond - qui assez intéressant au demeurant.

Accessoirement, "que ça t’intéresse pas" donne à ma personnalité de grammar nazi des envies de génocide, et de céleri aussi.

(Faut-y que je rajoute un smiley ?)

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J'ai l'impression que ce paradoxe apparaît par un effet de langage : dans les deux cas on peut simplifier le problème en "les gens peuvent se tromper", mais pour moi c'est très différent de dire qu'une théorie a pour conséquence qu'une connaissance morale universelle est inaccessible, et de considérer que toutes les théories sont potentiellement fausses et donc qu'aucune théorie de la connaissance morale n'est certaine.

Parce que tu regardes trop, ce me semble, les théories de l'intérieur, pas assez de l'extérieur. Prenons un peu de recul. Un type dit que sa théorie scientifique qui analyse la réalité concrète (quelle que soit le contenu de cette théorie ou de cette analyse) est irréfutable et qu'aucun fait ne peut ni la démentir ni la confirmer, ni l'illustrer. Si tu as un désaccord avec lui sur un point de raisonnement, à quoi bon débattre avec lui ? Il est strictement impossible de trancher, puisqu'aucune observation, aucune expérience, aucun lien avec la réalité n'est possible par principe. Cela conduit inévitablement chacun des tenants de cette vision (même s'ils ne sont pas d'accord entre eux) a considérer qu'ils ont absolument raison de toute façon, bref qu'ils ne peuvent pas se tromper. Cela produit dogmatisme, sectarisme, religiosité, fanatisme, intolérance, mais ne fait pas avancer la science.

Et si d'autre part, le contenu de cette théorie implique la faillibilité humaine, on s'interroge encore plus.

 

C'est exactement le même type de paradoxe que ceux qui disent que les pensées de tout le monde sont conditionnés et déterminés...sauf la leur quand ils le disent.

 

D'ailleurs, cette théorie de la préférence affirme "un agent préfère toujours ce qu'il choisit", énoncé qui est irréfutable. Ici encore beaucoup d'universitaires s'insurgent contre cette irréfutabilité mais ils ne comprennent pas qu'il s'agit simplement d'une définition, et que ce qui les chagrinent vraiment est qu'ils voudraient une autre définition de la préférence, qui permette qu'un agent puisse préférer une chose mais en choisir une autre.

Peut-être faut-il justement s'interroger sur l'irréfutabilité de l'énoncé. Certes il s'agit d'une définition. Mais cette définition ne repose pas sur du vide, elle ne tombe pas du ciel, elle n'est guère que le reflet d'un fait concret qu'on peut observer à tout moment, et c'est précisément cela qui fonde la certitude, et non pas le fait que ce soit une "définition", qui est un raisonnement circulaire prenant appui sur du vide. On sait que les gens préfèrent ce qu'ils choisissent (ou plutôt préfèrent tout court pour éviter la circularité) parce qu'on le voit, on le constate partout et tout le temps.

Celui qui nie que les gens ont des préférences et agissent en conséquence a tort non pas seulement parce qu'il fait une erreur logique, mais surtout parce qu'il nie la réalité évidente.

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Oui d'ailleurs j'ai failli donner les structuralistes comme exemple, mais il y en a d'autres dans le même style.
 

Cela conduit inévitablement chacun des tenants de cette vision (même s'ils ne sont pas d'accord entre eux) a considérer qu'ils ont absolument raison de toute façon, bref qu'ils ne peuvent pas se tromper. Cela produit dogmatisme, sectarisme, religiosité, fanatisme, intolérance, mais ne fait pas avancer la science.

Quand je disais, "ne fait pas avancer la science", j'aurais pu dire "ne fait pas avancer la vérité" (à moins encore une fois de prétendre la détenir par une opération du Saint-Esprit).
Pour moi il est évident que certaines formes de dogmatisme existent parfois parmi les libéraux. Or je pense que le libéralisme n'a pas besoin de ça. Sans vouloir faire de la psychologie de bazar (mais j'en fait quand même), j'ai le sentiment que c'est dû quelque part à un manque de confiance envers le libéralisme : il faut le déconnecter de la réalité pour l'en protéger. Ainsi on met l'attachement à une idée au dessus de l'attachement à la vérité. (Phénomène que Revel a analysé souvent.) Or si on croit sincèrement au libéralisme, il n'y a aucune raison d'avoir peur de la vérité ou des faits ou de se remettre en cause constamment.

Mises est un auteur que j'adore, vraiment. C'est un génie. Mais quand je le lis, j'ai souvent cette sensation de quelqu'un de très sûr de lui, qui ne doute jamais, bref d'un peu dogmatique sur les bords. (Certaines choses qu'il écrit relativisent parfois ce sentiment, mais c'est rare.) Et la façon qu'il a de penser, explique selon moi (comme je l'ai dit parfois dans d'autres topics) qu'il n'y ait plus vraiment de grands penseurs qui renouvellent la pensée libérale après lui, à part Hayek qui précisément se différencie de lui en ce qu'il accepte de prendre acte de l'expérience. On a l'impression en revanche que Mises a figé la pensée autrichienne sinon libérale. Il a dit la vérité ultime et définitive une fois pour toute et rien ne pourra plus jamais être ajouté. Et pourtant je préfère lire Mises que Hayek.
Le phénomène du "génie dogmatique" (détenteur de la Vérité) n'est pas spécifique à Mises ou Rand, on le retrouve chez pleins d'autres, par exemple de façon éclatante chez Schopenhauer, que j'adore pourtant aussi. Et bien sûr aussi chez Marx, le génie en moins.

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Mises est un auteur que j'adore, vraiment. C'est un génie. Mais quand je le lis, j'ai souvent cette sensation de quelqu'un de très sûr de lui, qui ne doute jamais, bref d'un peu dogmatique sur les bords. (Certaines choses qu'il écrit relativisent parfois ce sentiment, mais c'est rare.)

 

Il y a bien cette phrase de Mises que j'ai inclue dans ma signature, mais on ne peut pas vraiment savoir s'il pensait à lui-même en l'écrivant.

 

Sinon Marx a eu certaines intuitions tout à fait brillantes pour son époque. En géopolitique par exemple.

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Il y a bien cette phrase de Mises que j'ai inclue dans ma signature, mais on ne peut pas vraiment savoir s'il pensait à lui-même en l'écrivant.

Exactement le genre d'exemple auquel je pensais. Quand je lis les passages comme ça qu'il écrit, je me demande tout le temps s'il a pensé que ça pouvait s'appliquer à lui-même.

Mais dans ses écrits, Mises a tendance à prendre tout ceux qui osent le contredire pour des cons (ce qui n'est pas le cas de Hayek, on dira qu'il est plus poli).

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En même temps, Mises écrivait aussi contre les marxistes qui prétendaient que la logique est bourgeoise, que la mauvaise foi et le mensonge était tout à fait permis. Donc les prendre pour des cons c'est plutôt soft face à ce genre de méthodes.

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