Légitime défense, intrusion, guèpes et paons

[Tramp]

Welcome back.

[Mathieu_D]

Tu veux dire john_ross que tu aurais acquitté un gars qui abat une nana sans vérifier sur quoi il tire ? Parce qu'il pensait en toute bonne fois que c'était un cambrioleur qui le menaçait ça suffit à le disculper ?

[poney]

De toute façon tirer sur qqn qui ne te menace pas, c'est un meurtre, cambrioleur ou pas, si le mec se sauve, je ne vois aucune bonne raison de le buter.

 

Et j'ai vraiment, mais vraiment, beaucoup de mal à croire qu'il ne savait pas ce qu'il faisait. Mais bon, il est seul avec sa conscience.

[john_ross]

Tu veux dire john_ross que tu aurais acquitté un gars qui abat une nana sans vérifier sur quoi il tire ? Parce qu'il pensait en toute bonne fois que c'était un cambrioleur qui le menaçait ça suffit à le disculper ?

 

Je dis juste que c'est à l'accusation d'apporter la preuve de la culpabilité et que si elle ne le fait pas au delà du doute raisonnable pour employer un qualificatif propre à la justice des Etats Unis il faut  acquitter l'accusé, cela n'a pas été fait par l'accusation lors du procès Pistorius et par conséquent le doute doit lui bénéficier et il est normal qu'il soit acquitté du meurtre avec préméditation ou non de Steenkamp. 

 

Pour le reste je suis incapable de vous dire si envisager la présence ce jour là et à cette heure de la victime dans sa maison était envisageable par Pistorius et que c'est pour ça que je ne me prononce pas entre l'acquittement et l'homicide par imprudence, le jury ayant eu plus d’éléments que moi sur ces points là, a choisi de le condamner pour homicide par imprudence et je n'ai rien à y redire.

 

Ce que j'apprécie chez certains ici c'est leur très grande capacité à évaluer sur l'instant la menace que représente un intrus dans votre propriété.

Si il y a des juridictions qui étendent le champ de l'utilisation de la violence légale même létale envers des personnes que vous qualifiez de non menaçantes c'est peut être parce qu'il n'est pas aisé de déterminer à chaque instant le degré de menace que fait peser sur vous un individu qui entre chez vous quand vous ne l'attendez pas, même si ce n'est pas par effraction.

 

Mais allez y continuer à tout savoir mieux que tout le monde et à vous comporter en juge et juré la justice et le droit ont tout à gagner grâce vos certitudes inébranlables.

[Mathieu_D]

 

Préméditation ce n'est pas ce dont je parle.

On va retenir la version de Pistorius et le présupposer sincère.

 

Il a dans cette version tué sa compagne parce qu'il l'a confondu avec un cambrioleur.

 

Tu laisses à penser que tu l'aurais exonéré totalement si tu avais été jury. 

Tu laisses à penser que tuer quelqu'un parce qu'on a entendu un bruit inhabituel chez soi est légitime.

 

Alors ok, s'il avait tué une armoire à glace personne ou presque n'y aurait rien trouvé à redire.

 

 

Là le résultat c'est un fail d’ampleur plus qu'épique.

[Brock]

un individu qui entre chez moi quand j'y suis et que je ne m'y attends pas court un grand danger.

C'est a lui qu'il faut porter secours.

[Brock]

pour Pistorius faut pas oublier que c'est en Afrique du Sud

[john_ross]

Préméditation ce n'est pas ce dont je parle.

On va retenir la version de Pistorius et le présupposer sincère.

 

Il a dans cette version tué sa compagne parce qu'il l'a confondu avec un cambrioleur.

 

Tu laisses à penser que tu l'aurais exonéré totalement si tu avais été jury. 

Tu laisses à penser que tuer quelqu'un parce qu'on a entendu un bruit inhabituel chez soi est légitime.

 

Alors ok, s'il avait tué une armoire à glace personne ou presque n'y aurait rien trouvé à redire.

 

 

Là le résultat c'est un fail d’ampleur plus qu'épique.

Pistorius comparaissait pour meurtre et si le meurtre n'était pas prémédité je vois mal comment il aurait pu être condamné pour cela. 

 

Je dis juste que je ne sais pas si je l'aurai condamné pour homicide par imprudence car je n'ai pas suffisamment d'information en ma possession pour affirmer que c'est de cela qu'il s'agit dans cette affaire.

 

Tant mieux pour vous si vous savez comment réagir quand vous faites face à une intrusion, ça vous évitera d'avoir à faire la justice.

 

Je pense que tirer sur quelqu'un quand on entend du bruit chez soi peut être légitime, car vous pouvez vous sentir menacé même si l'enquête démontre après coup qu'il n'y avait pas raison de se sentir menacé.

 

C'est toujours facile de dire comment il faut réagir après coup et de faire des grandes leçon de morale c'est toujours un peu moins simple de réagir correctement au moment des faits, et si la question était si simple on se demande bien pourquoi des faits similaires relèvent de la légitime défense ou de la défense d'autrui dans certains systèmes juridiques et pas d'en d'autres.

 

Si vous êtes capables de définir ce qui relève de la légitime défense ou non et donc pourquoi tirer sur quelqu'un quand on entend du bruit chez soi n'en relève en aucun cas, je suis preneur.

[NoName]

De toute façon tirer sur qqn qui ne te menace pas, c'est un meurtre, cambrioleur ou pas, si le mec se sauve, je ne vois aucune bonne raison de le buter.

 

Et j'ai vraiment, mais vraiment, beaucoup de mal à croire qu'il ne savait pas ce qu'il faisait. Mais bon, il est seul avec sa conscience.

 

si introduit chez toi par effraction, ça me semble pas délirant de considérer qu'il est dangereux "d'office".

quand on cambriole quelqu'un, faut pas s'attendre à être reçu avec un bouquet de fleur, c'est logique

[Tramp]

Et puis il n'y a que le cambrioleur qui sait a priori que ce n'est 'que' un cambriolage.

[Brock]

a mon avis c'est assez clair pour la plupart des juges, sauf dans les endroits ou il y a un parti pris clair contre l'auto-defense.Peu de gens contestent que mettre un coup de 12 a un enfant ROM qu'on attrape chez soi meme pour la 4e fois reste une connerie criminelle.

Il y a un moment ou il faut investir dans de la vraie serrure.

[Mathieu_D]

This.

[Malky]

Y’a même moyen d’être mesquin, genre avec un poste de cloture à moutons (c’est ceux qui envoient le plus de jus) branché de l’autre côté du barillet, avec un petit fil électrique relié à la terre du poste, denudé négligemment en l’air à hauteur de tibia une quarantaine de cm avant la porte.

Avec un gros poste (origine new zealand en general) le type se mange la bourre de sa vie (non létale sauf si le gars est vraiment très cardiaque).

[Marlenus]

 

 

Je pense que tirer sur quelqu'un quand on entend du bruit chez soi peut être légitime, car vous pouvez vous sentir menacé même si l'enquête démontre après coup qu'il n'y avait pas raison de se sentir menacé.

Enquête qui peut être très courte quand tu te rends compte que c'est quelqu'un de ta famille qui git sur le sol, remarque.

Pistorius n'est ni le 1er ni le dernier à avoir tué sa femme ou un un autre membre de sa famille en le prenant pour un cambrioleur (même si pour pistorius, pas sûr qu'il ne l'ait pas fait exprès).

Une mamie qui tue son petit fils par' exemple:

 

http://mcetv.fr/mon-mag-politique-societe/2108-tire-balle-petit-fils-prenant-cambrioleur/

[poney]

Voilà, c'est exactement pour ça qu'il ne faut pas dégommer par défaut le type qui rentre, le coup du gosse qui faisait le mur c'est un classique.

Je l'ai fait chez mes parents, ça m'aurait emmerdé que mon père sorte le fusil de chasse pour buter l'intru qui le menace...

 

 

De toute façon, il est plutôt du genre à te coller un direct dans la gueule, et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait.

[Brock]

je pense tout de meme que le cas le plus courant est celui de l'intrus qui s'en prend une et c'est bien fait.C'est comme l'histoire de se faire prendre son arme qui revient encore et toujours comme argument anti-auto-defense.

J'ai meme un collegue (socialiste) pour qui le karate et la boxe et toutes ces conneries ne marchent jamais en vrai, on se fait toujours taper

[Marlenus]

je pense tout de meme que le cas le plus courant est celui de l'intrus qui s'en prend une et c'est bien fait.

le cas le plus courant quand tu joues à la roulette russe c'est que tu gagnes.

Maintenant les conséquences si tu perds sont légèrement importantes.

 

C'est un peu le cas ici.

Personne ne dit que l'on ne doit pas descendre le type qui viens pour te mettre 6 pieds sous terre car il veut te piquer ton marché de la drogue.

On dit juste de vérifier deux secondes avant de tirer que c'est bien le gars en question.

[Fadior]

 

Je mets cette vidéo, car je la trouve très intéressante et c'est un classique.

 

Excelente intervention.

 

 

De toute façon tirer sur qqn qui ne te menace pas, c'est un meurtre, cambrioleur ou pas, si le mec se sauve, je ne vois aucune bonne raison de le buter.

 

Un fuyard peut toujours se retourner et faire feux pour se couvrir, voir même s'en prendre à une personne pendant sa fuite (une femme enceinte toute engoncée au volant de sa voiture). Ce que rappele l'avocat c'est que le risque ne se limite au seul périmètre de la scène de violence à un l'instant t, et donc qu'un individu à priori non menacant peut très vite le devenir, ici ou ailleurs.

 

Pour une personne armée qui s'introduit dans un domicile avec l'intention de cambrioller, elle doit être considérée comme menancante quelques soit les circonstances, car même avec un couteau elle est capable de tuer. Bon, un voleur qui se présente les mains en l'air ce serait différent, mais sinon, c'est danger.

 

[Marlenus]

Excelente intervention.

 

 

 

Un fuyard peut toujours se retourner et faire feux pour se couvrir, voir même s'en prendre à une personne pendant sa fuite (une femme enceinte toute engoncée au volant de sa voiture). 

C'est la défense que tu recommandes pour le policier de north charleston?

[Fadior]

C'est la défense que tu recommandes pour le policier de north charleston?

 

Si l'individu vient de commettre un crime, est armé et donc menacant, oui.

[Brock]

Un fuyard peut toujours se retourner et faire feux pour se couvrir, voir même s'en prendre à une personne pendant sa fuite

 

 

oui mais non alors il ne faut pas tout melanger.LA on parle d'un cambrioleur.Il ne devient un dangereux fuyard precisement que si on le poursuit avec l'intention de lui faire des problemes.

[Mathieu_D]

Si l'individu vient de commettre un crime, est armé et donc menacant, oui.

Heu le gars en question n'était pas armé et son crime était d'avoir un feu cassé sur sa voiture...

[Brock]

le cas de Charleston est une bavure odieuse faut arreter le debat, le flic a meme tente de planter un tazer a cote du gars, le fuyard trottine et il le plombe, c'est nimp.

[sans]

Voilà, c'est exactement pour ça qu'il ne faut pas dégommer par défaut le type qui rentre

 

Yep, il faut attendre d'être sûr qu'il menace ta vie, dans le doute lui laisser le temps de te dégommer, tu dois donner plus d'importance à la vie de ton cambrioleur qu'à la tienne.

[h16]

Voilà, c'est exactement pour ça qu'il ne faut pas dégommer par défaut le type qui rentre, le coup du gosse qui faisait le mur c'est un classique.

Je l'ai fait chez mes parents, ça m'aurait emmerdé que mon père sorte le fusil de chasse pour buter l'intru qui le menace...

 

 

De toute façon, il est plutôt du genre à te coller un direct dans la gueule, et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait.

D'où ta tronche de ... poney.

[Tramp]

Si l'individu vient de commettre un crime, est armé et donc menacant, oui.

 

Le dangereux crime de rouler avec un phare brisé. C'est clair que ça mérite la peine de mort sur simple procès verbal.

[Fadior]

Heu le gars en question n'était pas armé et son crime était d'avoir un feu cassé sur sa voiture...

 

Donc c'est pas un crime et y'a un bel exemple de bavure policière. Je ne savais pas pour le feux de voiture.

[Fadior]

C'est clair que ça mérite la peine de mort sur simple procès verbal.

 

Il faut retourner à l'école Tramp, si c'est du conditionnel (dans le cas où).

[Tramp]

C'est simplement que je ne vois pas le lien automatique entre commettre un crime (ce qui peut être tout et n'importe quoi aujourd'hui), être armé (ce qui est le cas d'une partie non-négligeable de la population Américaine) et être menaçant quand on fuit au point que ça justifie de tirer automatiquement. Pour la Cour Suprême, il faut que le crime en question soit un meurtre. Pas juste "un crime". 

[Fadior]

C'est simplement que je ne vois pas le lien automatique entre commettre un crime (ce qui peut être tout et n'importe quoi aujourd'hui), être armé (ce qui est le cas d'une partie non-négligeable de la population Américaine) et être menaçant quand on fuit au point que ça justifie de tirer automatiquement. Pour la Cour Suprême, il faut que le crime en question soit un meurtre. Pas juste "un crime". 

 

J'aurais du préciser car je pensais à crime au le sens libéral : attaque envers un bien ou une personne. Je dis envers un bien car le braqueur qui prend la fuite avec 1 million d'euro en bijoux risque gros et n'hésitera pas à utiliser son arme si besoin. Je pense qu'on peut le considérer comme dangereux, et donc menacant.

 

Il va de soit aussi qu'une infraction au code de la route ne constitue pas un crime et ne justifie pas qu'on tire sur quelqu'un. Je te rejoins sur ce point, comme tout le monde je pense ici.