Légitime défense, intrusion, guèpes et paons

[h16]

30% de mortalité instantanée ou 30% de mortalité dont soins ? 

 

30% de mortalité en tout.

[PABerryer]

Si le type s'est fait condamner c'est parce que la loi française en matière de légitime française revient à exclure la légitime défense dans 99% du temps. En effet, offrir une réponse proportionnelle à l'agression est entendu comme le devoir de la victime de maitriser de bout en bout la violence de l'agression.

 

L'application de ce texte est dans un excès en faveur de l'agresseur. Cependant on ne peut pas exclure la proportionnalité d'un revers de main. En effet, il serait injuste que ce texte servent à exonérer des situations qui ressembleraient à des exécutions. Exemple: mettre des mines anti personnelles (timur like) dans son jardin. Ou bien choper un cambrioleur avec la lumière allumée, il n'est pas armé, le mettre en joue et tirer. 

 

Qu'il y ait un contrôle de la proportionnalité après coup ne me choque pas, c'est la vision qu'en ont les juges qui est foireuse.

 

Pour finir je me demande pourquoi personne n'a mis en cause les gendarmes qui avaient été prévenus par le cafetier. 

[ShoTo]

Tirer vers quelqu'un c'est une grosse probabilité de décès. (grosse > epsilon)

 

Tout usage de la force implique une probabilité de décès, ni Clément Meric ni Remi Fraisse ne sont mort par balle.

[Mathieu_D]

Oui et la probabilité est la même pour chaque type d'usage de la force n'est-ce pas ?

[Nofreedom]

Je suis assez en accord avec les réfléxions de Vanneste:

 

http://www.christianvanneste.fr/2015/04/02/est-il-defendu-de-se-defendre/

 

[h16]

Oui et la probabilité est la même pour chaque type d'usage de la force n'est-ce pas ?

 

Une attaque au couteau est généralement plus grave. Qu'en conclure ?

[glandon]

La proposition de loi déposée par l'UMP pour permettre aux policiers de tirer les premiers , en situation de légitime défense,  est, sans surprise,  rejettée par la "Socialie".

 

Taubira a, une nouvelle fois, gagné,

 

http://www.varmatin.com/politique/legitime-defense-la-proposition-de-loi-deric-ciotti-rejetee.2100852.html

[Anton_K]

Taubira a, une nouvelle fois, gagné,

 

"Lol", tu sabotes ta propre capacité d'analyse.

 

Bravo.

[Mathieu_D]

Une attaque au couteau est généralement plus grave. Qu'en conclure ?

On n'a pas beaucoup d'échos de poignardage (?) de cambrioleurs.

 

Là où je veux en venir c'est que c'est infiniment stupide de faire passer un tir comme quelque chose d'anodin comme vous le laissez entendre. Car oui, c'est ce que vous laissez entendre.

 

Ensuite émettre des réserves sur tirer sur des cambrioleurs ne veut pas dire émettre des réserves sur défendre et ses biens et son intégrité physique.

[Nofreedom]

Personne ne dit ou sous-entend que c'est anodin, on essaye juste de relativiser la vision "force de frappe thermo nucléaire" que certains ont de l'arme à feux.

 

 

Pour rester dans le même sujet, encore une histoire ou l’inaction des représentant de l'état pourrait faire naitre un drame :

 

http://www.varmatin.com/draguignan/des-delinquants-sement-la-terreur-dans-le-centre-ancien-de-draguignan.2098586.html
 

«Ils ne veulent pas prendre nos plaintes, refusent de noter leurs noms alors que nous avons tout, des photos, des vidéos. Trois habitent dans le quartier, rue des Chaudronniers, d'autres sont des Achard et des Martel. Lorsque nous les appelons, tous les soirs, à tour de rôle, nous entendons toujours les mêmes phrases: «Nous ne pouvons rien faire» ou «nous enverrons une équipe dès que possible». Et au final, nous ne voyons que la police municipale».

 

 

La police ne fait rien. Un jour, un mec excédé tira dans le tas ou ira dialoguer armé.

On l'accusera de vouloir faire justice lui même et on passera au suivant.

 

Heureusement, les fontaines à soda sont désormais interdites....

[ShoTo]

On n'a pas beaucoup d'échos de poignardage (?) de cambrioleurs.

 

Là où je veux en venir c'est que c'est infiniment stupide de faire passer un tir comme quelque chose d'anodin comme vous le laissez entendre. Car oui, c'est ce que vous laissez entendre.

 

Ensuite émettre des réserves sur tirer sur des cambrioleurs ne veut pas dire émettre des réserves sur défendre et ses biens et son intégrité physique.

 

Je ne dis pas qu'un tir est anodin mais que la notion de proportionnalité est mal définie. On doit juger si un tir est justifié ou pas au cas par cas.

[ph11]

Et donc tu vas abattre une fillette qui te cambriole dans le dos pour lui faire payer l'incertitude ?

 

Si c'est une fillette, c'est encore plus grave, c'est de l'oppression masculine.

[Brock]

les poignardages de cambrioleurs il y en a eu deux dans ces dernieres annees au Canada, tous les deux relaxes.

[condorcet]

Entre le moment ou la vitre est cassée et le tir mortel, se passe 10 minutes, durant lesquelles le cafetier ou sa soeur n'appellent pas la police, du coup la thèse du guet apen se tient.

En plus se pointer devant une cour après avoir tué quelqu'un et n'exprimer aucun doute ou aucun remord, généralement le juré populaire est pas friand.

 

La fameuse "castle doctrine" utilisée au USA n'est pas non plus un permis de tuer : exemple : 

http://www.npr.org/2014/12/20/372136054/montana-shooter-found-guilty-despite-states-castle-doctrine

 

 

[Brock]

apres tout c'est possible de totalement merder son auto-defense, la preuve.Et d'ailleurs personnellement je classe sans hesiter ce drame parmis les consequence de l'inculture et incapacite a bien se defendre en france.Si la police faisait son travail il y aurais moins besoin de vengeance.

[Mister Polark]

Entre le moment ou la vitre est cassée et le tir mortel, se passe 10 minutes, durant lesquelles le cafetier ou sa soeur n'appellent pas la police, du coup la thèse du guet apen se tient.

En plus se pointer devant une cour après avoir tué quelqu'un et n'exprimer aucun doute ou aucun remord, généralement le juré populaire est pas friand.

 

La fameuse "castle doctrine" utilisée au USA n'est pas non plus un permis de tuer : exemple : 

http://www.npr.org/2014/12/20/372136054/montana-shooter-found-guilty-despite-states-castle-doctrine

 

Ça dépend des juges.

 

De mémoire :

Un homme à été acquitté du meurtre d'un policier (dans l'exercice de ses fonction) dans sa maison.

Un autre a aussi été acquitté pour avoir tuer depuis une fenêtre quelqu'un qui été sur la terrasse et qui l'insulter.

 

[Mister Polark]

Photo "non a l'auto défense" durant une manif devant le tribunal où l'accusé (Luc Fournié) plaidait la légitime défense contre des cambrioleurs.

 

http://france3-regions.francetvinfo.fr/midi-pyrenees/2015/02/28/lavaur-une-marche-blanche-pour-jonathan-et-contre-l-autodefense-665085.html

[Brock]

ahah mdr la brochette de vainqueurs

[condorcet]

Ça dépend des juges.

 

De mémoire :

Un homme à été acquitté du meurtre d'un policier (dans l'exercice de ses fonction) dans sa maison.

Un autre a aussi été acquitté pour avoir tuer depuis une fenêtre quelqu'un qui été sur la terrasse et qui l'insulter.

 

 

Le premier cas, je pense est celui du texan qui a tiré sur l'équipe du swat sans savoir que c'était le swat, il y avait légitime défense mais on rappelera comme le dit cet article (source) qu'il est plutot l'exception que la règle.

 

in most cases, Americans who kill a narcotics officer during a drug raid are vigorously prosecuted—even if the evidence indicates that they genuinely believed they were acting in self-defense and the raid was not justified.

 

Le deuxième cas je suis curieux d'une source.

[Neuron]

Librekom est un peu trop au taquet sur ce fil. Un vrai gay tapant.

Il faudrait le gay rire.

Tout à fait.

[Mister Polark]

Le deuxième cas je suis curieux d'une source.

Je crois que c'est ça, c'est pas vraiment ce que j'avais expliqué, mais ça faisais longtemps que j'avais vu ça :

 

En Pennsylvanie, un homme ayant tiré de sa veranda une flèche mortelle sur le petit ami de son ex-femme a échappé à toute poursuite. Son rival, ivre au moment des faits, lui avait laissé des menaces sur son répondeur.  (Fin de l'article)

 

 

http://www.lefigaro.fr/international/2012/01/06/01003-20120106ARTFIG00417-une-jeune-veuve-qui-abat-un-intrus-emeut-les-etats-unis.php

[Mister Polark]

 

Je mets cette vidéo, car je la trouve très intéressante et c'est un classique. Je suis d'accord avec l'intervenant

Dans la vidéo, il explique dans la loi Suisse, ces deux phrases ont été ajouté :
- Si celui qui repousse une attaque a excédé les bornes de la légitimes défense, le juge atténuera librement la peine.
- Si cet excès provient d'un état excusable d’excitation ou de saisissement causé par l'attaque, aucune peine ne sera encouru.
 

[Tramp]

Le premier cas, je pense est celui du texan qui a tiré sur l'équipe du swat sans savoir que c'était le swat, il y avait légitime défense mais on rappelera comme le dit cet article (source) qu'il est plutot l'exception que la règle.

 

Le deuxième cas je suis curieux d'une source.

 

Oui, la règle aux USA c'est que quelqu'un réveillé au milieu de son sommeil par un groupe de gens armé a 30 secondes pour prendre la bonne décision.

 

Est-ce que c'est une bonne règle pour autant ?

[condorcet]

ha oui mais il faisait pas que l'insulter :

 

He approached the house and was swinging a 32-inch wooden club as he climbed the stairs to the porch, where he was shot with a compound bow and arrow, Drzal said.

 

 

[Brock]

c'est typique du cas de l'agresseur qui avance vers toi avec une arme et dans ce cas aux us c'est suffisant pour justifier une neutralisation.rien que le fait de produire une arme rend la legitime defense effective.

[john_ross]

Au Texas les cambrioleurs si ils conaissent la loi savent que leur métier est à haut risque, le champ d'application de la violence létale 

 

Sec. 9.41.  PROTECTION OF ONE'S OWN PROPERTY.  (a)  A person in lawful possession of land or tangible, movable property is justified in using force against another when and to the degree the actor reasonably believes the force is immediately necessary to prevent or terminate the other's trespass on the land or unlawful interference with the property.

(b ) A person unlawfully dispossessed of land or tangible, movable property by another is justified in using force against the other when and to the degree the actor reasonably believes the force is immediately necessary to reenter the land or recover the property if the actor uses the force immediately or in fresh pursuit after the dispossession and:

(1)  the actor reasonably believes the other had no claim of right when he dispossessed the actor;  or

(2)  the other accomplished the dispossession by using force, threat, or fraud against the actor.

 

 

Sec. 9.42.  DEADLY FORCE TO PROTECT PROPERTY.  A person is justified in using deadly force against another to protect land or tangible, movable property:

(1)  if he would be justified in using force against the other under Section 9.41;  and

(2)  when and to the degree he reasonably believes the deadly force is immediately necessary:

(a)  to prevent the other's imminent commission of arson, burglary, robbery, aggravated robbery, theft during the nighttime, or criminal mischief during the nighttime;  or

(b )  to prevent the other who is fleeing immediately after committing burglary, robbery, aggravated robbery, or theft during the nighttime from escaping with the property;  and

(3)  he reasonably believes that:

(a)  the land or property cannot be protected or recovered by any other means;  or

(b )  the use of force other than deadly force to protect or recover the land or property would expose the actor or another to a substantial risk of death or serious bodily injury.

 

Sec. 9.43.  PROTECTION OF THIRD PERSON'S PROPERTY.  A person is justified in using force or deadly force against another to protect land or tangible, movable property of a third person if, under the circumstances as he reasonably believes them to be, the actor would be justified under Section 9.41 or 9.42 in using force or deadly force to protect his own land or property and:

(1)  the actor reasonably believes the unlawful interference constitutes attempted or consummated theft of or criminal mischief to the tangible, movable property;  or

(2)  the actor reasonably believes that:

(a)  the third person has requested his protection of the land or property;

(b )  he has a legal duty to protect the third person's land or property;  or

(c )  the third person whose land or property he uses force or deadly force to protect is the actor's spouse, parent, or child, resides with the actor, or is under the actor's care. 

 

Il y a fort à parier qu'au Texas pour les mêmes faits la procédure se serait arrêtée au niveau du grand jury (jury qui décide si il y a ou non matière à inculper un suspect) si le ministère public avez jugé bon d'aller jusque là.

 

Le champ d'application de l'usage légal de la force y compris létale pour se défendre ou défendre ses biens est très variable selon les juridictions et je préfère largement la vision assez élargie du Texas à l'application très restrictive qu'en fait la justice française.

Franchement quand on s'introduit par effraction en pleine nuit chez quelqu'un prendre une balle sans même une somation ne me parait pas répréhensible, sauf à considérer que tout individu face à une menace qu'il est incapable d'évaluer doit répondre de manière aussi adéquate que le ferait les personnels de l'état ou de sociétés privées dont le métier est d'assurer la sécurité des personnes et des biens.

[Mathieu_D]

Au Texas les cambrioleurs si ils conaissent la loi savent que leur métier est à haut risque, le champ d'application de la violence létale 

 

Sec. 9.41.  PROTECTION OF ONE'S OWN PROPERTY.  (a)  A person in lawful possession of land or tangible, movable property is justified in using force against another when and to the degree the actor reasonably believes the force is immediately necessary to prevent or terminate the other's trespass on the land or unlawful interference with the property.

Ça laisse une large part à l'interprétation.

 

Sinon vous auriez condamné Oscar P. en considérant qu'il a rigoureusement décrit la réalité ?

[Tramp]

Je ne crois pas que la meuf essayé de s'introduire dans le bâtiment à ce moment ? Donc j'aurais condamné.

[Nofreedom]

Ça laisse une large part à l'interprétation.

 

Sinon vous auriez condamné Oscar P. en considérant qu'il a rigoureusement décrit la réalité ?

 

Au moins pour homicide involontaire, vu qu'il a il n'y a aucune excuse à tirer à travers une porte sans savoir précisément ce qu'il se cache derrière....

Pour le reste, l'histoire m'a quand même semblé louche, mais difficile de se faire une opinion comme ça.

[john_ross]

Ça laisse une large part à l'interprétation.

 

Sinon vous auriez condamné Oscar P. en considérant qu'il a rigoureusement décrit la réalité ?

 

Je pense que compte tenu des faits dans l'affaire Reeva Steenkamp le procès était parfaitement légitime pour tenter d'établir la vérité. 

Que Pistorius est décrit ou non la réalité des faits n'a pas d'importance ce qui a de l'importance c'est que l'accusation apporte des preuves pour réfuter la thèse de la défense, cela n'a pas été manifestement le cas et sa version vrai ou fausse est restée plausible aux yeux de certains jurés et le doute devant bénéficié à l'accusé il a été normalement acquitté.

 

Personnellement je connais assez mal les faits de cette histoire pour savoir si la version de l'accusé est plausible, mais si j'avais eu le sentiment qu'elle était plausible et malgré ses antécédents je n'aurai pu le condamner pour assassinat après je ne peux vous dire si je l'aurai acquitté ou opter pour l'homicide par négligence car je manque d'information pour me prononcer quand au fait qu'il aurait pu/du pensé que l'intru puisse être Reeva Steenkamp.

 

Mais cette situation est bien loin de celle du buraliste ou l'entrée par effraction est sure au moment ou Fournié use de la violence létale.