Légitime défense, intrusion, guèpes et paons

[Alchimi]

Échange d'idées intéressant sur la légitime défence, (sujet gris s'il en est), mais je constate que depuis le début vous parlez tous d'un acte de défense entraînant la mort d'un être humain, sans trop vous poser une seule seconde les questions suivantes:

- Seriez-vous psychologiquement capable de tuer un être humain?

-En plus pour un "simple" (je souligne l'usage des guillemets sur le mot simple) cambriolage?

-Quid des séquelles psychologiques d'être responsable de la mort d'un être humain?

-Quid des coups de feu tirés sous la panique? (déjà évoqué dans le thread d'ailleurs).

Pour rappel, la majorité (ou une trés forte proportion je sais plus) des cambriolages sont réalisés par des gens qui connaissaient déjà les lieux. il y a donc des chances que votre cambrioleur ne soit a minima pas un visage totalement inconnu. Par contre je ne pense pas qu'une forte proportion d'homicides soit perpétrés par des cambrioleurs surpris par le locataire. (en tout cas dans des pays développés).

Et tuer pour sauver son écran plat à 4000 boules j'ai un peu du mal. Ta vie ou celle de tes proches ok, un bien matériel bon...

Je ne voudrai pas sodomiser des drosophiles, mais on parle de force létale là. Pas juste de faire usage d'un taser ou d'un gros molosse. (Et l'argument "en cas de cambriolage tu est en danger de mort" est au mieux bancal, ne soyons pas de mauvaises foi).

Ça m'as donné envie de revoir Gran Torino tout ça...

[Tramp]

C'est marrant ça, comment tu connais les intentions du gars qui rentre chez toi par effraction ? Comment tu sais qu'il vient te cambrioler et pas violer tes filles ?

[Nofreedom]

En voilà un qui, s'il avait pris le temps d'allumer la lumière et vérifier que les gars étaient bien armés, serait décédé :

 

http://www.lameuse.be/1170961/article/2014-12-15/boncelles-la-victime-d-un-home-invasion-vide-son-chargeur-de-magnum-357-et-tue-u.html

 

 

Quand vous êtes réveillé au milieu de la nuit, il n'y a pas de simple cambriolage : il y a un ou plusieurs intrus, potentiellement armés, chez vous.

Celui qui ne considère pas ça comme une menace est soit un menteur, soit totalement dépourvu d'instinct de survie.

 

[Mathieu_D]

Ça dépend des circonstances. 

Evidemment.

 

Ce qu'on te dit c'est qu'une effraction n'est pas un permis de tuer. On peut se retrouver dans une situation où c'est légitime bien entendu.

Et si la violation de domicile la nuit donne un bénéfice du doute au local, ce n'est pas pour autant un permis de tuer systématique.

[Mathieu_D]

Celui qui ne considère pas ça comme une menace est soit un menteur, soit totalement dépourvu d'instinct de survie.

Il ne s'agit pas de ne pas reconnaître la menace, il s'agit de ne pas reconnaître un permis de tuer systématique.

 

Pour toi également celui qui abat la fillette qui le cambriole la nuit n'est coupable de rien ?

[Mathieu_D]

Pour prendre un exemple non timurien, selon ton raisonnement si je s'ai une piscine, des gamins saute le muret pour en profiter et un se noie, c'est ma faute, je n'avais pas avoir de piscine?

(￣^￣)ゞ

Close enough, maintenant ce n'est pas un piège mortel par destination quand même une piscine.

[Tramp]

Evidemment.

 

Ce qu'on te dit c'est qu'une effraction n'est pas un permis de tuer. On peut se retrouver dans une situation où c'est légitime bien entendu.

Et si la violation de domicile la nuit donne un bénéfice du doute au local, ce n'est pas pour autant un permis de tuer systématique.

 

Bien sur. Je dis simplement que ce n'est pas à la victime de l'effraction de mettre sa vie en jeu pour déterminer l'intention de l'envahisseur.

[Mathieu_D]

Oui.

[Mobius]

Close enough, maintenant ce n'est pas un piège mortel par destination quand même une piscine.

Mais si j'utilise ma piscine pour stocker de l'acide sulfurique ?#timur4ever

[Tramp]

À propos du cambriolage, si tu pointes quelqu'un en joue mais que tu n'as pas le droit de tirer, autant l'aider à charger sa camionnette. C'est un peu triste mais je ne vois pas vraiment d'autres alternatives.

[Brock]

ok mais si personne ne retrouve son corps, on ne saura meme pas qu'il est venu chez toi.

[Mobius]

J'avais regarder après un cambriolage qu'est-ce qui était le mieux pour se protéger, pratique et posant traiter plusieurs hostiles. Il y avait un produit LLW de la fonderie nationale qui paraissait pas mal, mais pas sur que c'était en vente libre.

[Nofreedom]

Evidemment.

 

Ce qu'on te dit c'est qu'une effraction n'est pas un permis de tuer. On peut se retrouver dans une situation où c'est légitime bien entendu.

Et si la violation de domicile la nuit donne un bénéfice du doute au local, ce n'est pas pour autant un permis de tuer systématique.

 

A partir du moment où tu réponds à une menace au milieu de la nuit, on peut comprendre que tu paniques, et  que tu n'agis pas forcement comme il aurait fallu.

Cela mérite une sanction, qu'on lui retire son arme, du sursis ou autre...

Mais 7 ans ferme bordel. Les violeurs et les agresseurs volontaires se prennent moins que ça.

[Librekom]

oui, ça c'est un autre problème

[Mathieu_D]

oui, ça c'est un autre (grave) problème

+1

[Tremendo]

Evidemment.

 

Ce qu'on te dit c'est qu'une effraction n'est pas un permis de tuer. On peut se retrouver dans une situation où c'est légitime bien entendu.

Et si la violation de domicile la nuit donne un bénéfice du doute au local, ce n'est pas pour autant un permis de tuer systématique.

Voilà

 

A partir du moment où tu réponds à une menace au milieu de la nuit, on peut comprendre que tu paniques, et  que tu n'agis pas forcement comme il aurait fallu.

Cela mérite une sanction, qu'on lui retire son arme, du sursis ou autre...

Mais 7 ans ferme bordel. Les violeurs et les agresseurs volontaires se prennent moins que ça.

7 ans de prison c'est excessif, je ne sais pas quelle peine est envisageable sincèrement, mais pour le coup retirer son arme seulement me parai trop laxiste.

[Librekom]

Ca dépend aussi, si le mec a attendu les voleurs d'un pied ferme en sachant qu'ils allaient se pointer en se disant "dès qu'ils entrent je tire" dans l'esprit de leur faire payer leur insolence de leur vie, 7 ans c'est envisageable.

 

Mais bon le système judiciaire et carcéral français étant ce qu'il est est hein ... bon ... enfin bref  

[Brock]

Mais 7 ans ferme bordel. Les violeurs et les agresseurs volontaires se prennent moins que ça.

 

 

c'est pour l'outrage d'avoir fait defense et justice lui meme.Il attaque directement le bizness du juge et de la police.Les criminels au contraire, sont leur gagne-pain.

[Tremendo]

Ca dépend aussi, si le mec a attendu les voleurs d'un pied ferme en sachant qu'ils allaient se pointer en se disant "dès qu'ils entrent je tire" dans l'esprit de leur faire payer leur insolence de leur vie, 7 ans c'est envisageable.

Mais bon le système judiciaire et carcéral français étant ce qu'il est est hein ... bon ... enfin bref

Effectivement

[Lameador]

c'est pour l'outrage d'avoir fait defense et justice lui meme.Il attaque directement le bizness du juge et de la police.Les criminels au contraire, sont leur gagne-pain.

 

C'est exactement celà

[Rübezahl]

c'est pour l'outrage d'avoir fait defense et justice lui meme.Il attaque directement le bizness du juge et de la police.Les criminels au contraire, sont leur gagne-pain.

oui.

Et il y a aussi la notion de propriété privée que prétend défendre cet insolent.

 

 

[Malky]

En voilà un qui, s'il avait pris le temps d'allumer la lumière et vérifier que les gars étaient bien armés, serait décédé :

http://www.lameuse.be/1170961/article/2014-12-15/boncelles-la-victime-d-un-home-invasion-vide-son-chargeur-de-magnum-357-et-tue-u.html

Quand vous êtes réveillé au milieu de la nuit, il n'y a pas de simple cambriolage : il y a un ou plusieurs intrus, potentiellement armés, chez vous.

Celui qui ne considère pas ça comme une menace est soit un menteur, soit totalement dépourvu d'instinct de survie.

Pour autant que je sache c’est dans le bureau de tabac que ça s’est passé, pas dans leur appart’. Big difference.

[Tramp]

C'était le même bâtiment.

 

 

Ca dépend aussi, si le mec a attendu les voleurs d'un pied ferme en sachant qu'ils allaient se pointer en se disant "dès qu'ils entrent je tire" dans l'esprit de leur faire payer leur insolence de leur vie, 7 ans c'est envisageable.

 

 

D'après le procès, il n'avait même pas chargé son arme avant que son domicile ne se fasse envahir.

[Tramp]

Au Canada, on parle simplement d'agir raisonnablement dans les circonstances :

 

 

 

Défense des biens

• 35. (1) N’est pas coupable d’une infraction la personne qui, à la fois :

  • a) croit, pour des motifs raisonnables, qu’elle a la possession paisible d’un bien ou agit sous l’autorité d’une personne — ou prête légalement main-forte à une personne — dont elle croit, pour des motifs raisonnables, qu’elle a la possession paisible d’un bien;

  • b) croit, pour des motifs raisonnables, qu’une autre personne, selon le cas :

    • (i) sans en avoir légalement le droit, est sur le point ou est en train d’entrer dans ou sur ce bien ou y est entrée,

    • (ii) est sur le point, est en train ou vient de le prendre,

    • (iii) est sur le point ou est en train de l’endommager, de le détruire ou de le rendre inopérant;

  • c) commet l’acte constituant l’infraction dans le but, selon le cas :

    • (i) soit d’empêcher l’autre personne d’entrer dans ou sur le bien, soit de l’en expulser,

    • (ii) soit d’empêcher l’autre personne de l’enlever, de l’endommager, de le détruire ou de le rendre inopérant, soit de le reprendre;

  • d) agit de façon raisonnable dans les circonstances.

 

[Hayek's plosive]

Librekom est un peu trop au taquet sur ce fil. Un vrai gay tapant.

[sans]

Le principe de proportionnalité est un mirage, et moralement un piège : c'est l'exemple type de la position du spectateur assis jugeant l'acrobate (pour paraphraser Aristote) et faussement modéré. Dans le feu de l'action, tu ne penses pas en termes de proportionnalité parce que tu ne connais pas tous les paramètres en jeu. Réagir avec proportion supposerait avoir toutes les cartes en main pour réagir en conséquence. Ce n'est simplement pas possible. En situation de conflit, ton but, c'est neutraliser le type en face de toi. Sur le plan moral, crever l'oeil d'un type qui t'a blessé avec un couteau ne rend pas vraiment ton action morale. Eviter de tuer ton assaillant je veux bien, à tout prix et sur des bases aussi fumeuses, non.

 

This.

[ShoTo]

Il ne s'agit pas de ne pas reconnaître la menace, il s'agit de ne pas reconnaître un permis de tuer systématique.

 

Pour toi également celui qui abat la fillette qui le cambriole la nuit n'est coupable de rien ?

 

Tirer ne veut pas dire tuer.

[Mathieu_D]

Tirer ne veut pas dire tuer.

Tirer vers quelqu'un c'est une grosse probabilité de décès. (grosse > epsilon)

[Rincevent]

Tirer vers quelqu'un c'est une grosse probabilité de décès. (grosse > epsilon)

Tirer au 9mm dans le centre de masse (i.e. ni les membres ni la tête), c'est environ 30% de probabilité, pour donner une idée.

[Mathieu_D]

30% de mortalité instantanée ou 30% de mortalité dont soins ?