Justice et Morale

[Johnnieboy]

Je vais continuer le débat avec NoName et Snow ici.

Un viol n'est pas un crime partout, ni en tout temps.

Les viols d'esclaves n'étaient pas punis. Le viol marital n'était pas puni jusque relativement récemment, il ne l'est pas encore dans certains pays. Les viols de guerre étaient encouragés dans une certaine mesure dans l'Antiquité. Les mariages par enlèvement sont "normaux" dans certaines cultures.

L'impression que j'ai, c'est que ta définition du viol fait que tu poses comme Droit Naturel universel et applicable à tous tes propres conceptions de ce qui est ou non bien ou mal.

Par exemple, l'infanticide serait pour toi un crime en droit naturel. Je crains que, dans la Rome Antique, par exemple, il ait été toléré de tuer le nouveau-né dès lors que le père de famille refusait de le reconnaître et de lui donner un nom (si le garçon était faible, ou si c'était une fille et qu'il en avait déjà une).

De même en Inde et en Chine, pendant très longtemps (et encore de nos jours, même si cette pratique est moins tolérée aujourd'hui...ce qui était légitime hier l'est moins aujourd'hui).

Par exemple, encore, la pédophilie constitue sans doute pour toi un crime en droit naturel. Je crains, hélas, que les Mazdéens n'aient pas eu ta connaissance pointue de la Nature Humaine, et qu'il était habituel pour les maîtres de sodomiser les jeunes disciples. Petite chose rigolote, nos amis mazdéens encourageaient l'inceste dans le cadre du mariage -au cas où tu me cherches un tabou universel, ce ne sera pas celui-là, je le crains-.

Outre la licéité de ces pratiques, elles n'étaient pas considérées comme honteuses, infamantes ou injustes.

Peut-être s'agissait-il d'imbéciles n'ayant pas reçu l'éclair de génie qui t'a frappé : mais bien sûr, il existe une nature humaine, et elle interdit l'esclavage, l'infanticide, le viol ou la pédophilie. Ils ne connaissaient pas la Vérité, tu la connais, fort bien pour toi. Ainsi était-il juste d'empêcher une femme d'avorter il y a quelques décennies ; la chose n'est plus perçue comme légitime ou juste de nos jours. Nos aïeuls n'avaient pas, eux aussi, ta connaissance pointue de la Vérité immanente.

Quant à la loi, elle dépend aussi du référentiel -à moins, là encore, que pour toi elle soit absolue et identique en tout temps et en tout lieu...-. Je défends simplement sa stabilité et sa cohérence, chose dont on peut juger sans le secours d'une norme transcendante connue des seuls initiés.

En bref, ce que je te reproche c'est ton jusnaturalisme, infondé car :

- il n'existe pas, à mon sens, de "nature humaine" ; il existe des peuples, avec leur table des lois, avec leurs mythologies, leurs valeurs, leur Bien, leur Mal. L'universalisme dégoulinant de tes propos me paraît, en dernière analyse, dangereux : c'est le même mode de pensée qu'on a pu voir mis en oeuvre par les divers révolutionnaires (de 1789 ou Bolchévique) ou par les colonialistes.

- même en partant de l'hypothèse qu'il en existerait une, je doute fortement qu'on puisse la connaître. Et, a fortiori, que tu puisses la connaître. Autrement dit, cela me paraît être un argument d'autorité fondé sur du rien.

- J'ai l'impression que Snow & toi vous tombez dans le rationalisme : il suffit de poser tel axiome, puis de déduire. Je préfère l'approche empirique : je constate que ça ne marche pas, je cherche pourquoi. Ainsi, je peux confirmer que notre système juridique est instable, chose mesurable, ce qui est source d'effets pervers nombreux -frilosité pour investir, perte de légitimité du Parlement, efficience moindre de la norme juridique-. Je ne peux pas te dire s'il est injuste, tout dépendant de l'axiome de départ.

Sympas, tous tes exemples mais on les connaissait tous pour la plupart d'entre nous. Mais, sinon, ces glorieuses civilisations que tu cites, que sont-elles devenues ? Le Droit naturel, tu peux pas test' !

[Flashy]

Où veux-tu en venir? 

Qu'elles auraient été frappées par la colère de Dieu du Droit Naturel pour ne pas s'être conformées à ses commandements? 

[POE]

Où veux-tu en venir? 

Qu'elles auraient été frappées par la colère de Dieu du Droit Naturel pour ne pas s'être conformées à ses commandements? 

 

Tes contre-exemples n'en sont pas vraiment, l'existence du droit ne fait pas disparaître l'injustice.

 

[Flashy]

Tes contre-exemples n'en sont pas vraiment, l'existence du droit ne fait pas disparaître l'injustice.

 

 

Personne pendant des siècles ne s'est rendu compte de l'injustice de la chose. C'est dommage, hein? 

Vivement que chacun réalise l'injustice de manger de la viande, aveugles que nous sommes. 

[Johnnieboy]

Où veux-tu en venir?

Qu'elles auraient été frappées par la colère de Dieu du Droit Naturel pour ne pas s'être conformées à ses commandements?

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ne pas respecter le Droit naturel entraîne des ennuis.

En Chine, dans les provinces où les infanticides de filles sont ou ont été courants, les hommes ne trouvent pas de femmes et le taux de criminalité et de violence est beaucoup plus élevé que dans les autres provinces.

Ensuite, j'ajouterai qu'une civilisation peut très bien être pérenne alors qu'une partie de son aristocratie vit dans la décadence la plus totale mais que ça nef fonctionnera pas longtemps si le peuple dans son ensemble ne respecte pas des règles de vie en société aussi simple telles que la punition des vols ou des meurtres.

Pourquoi pensez-vous que les sociétés esclavagistes n'existent plus ? Parce que tout le monde est subitement devenu gentil ? Non, parce que l'expérience a démontré que ces sociétés n'étaient pas viables ou en tout cas moins à mêmes d'exploiter le potentiel des individus qui la composent. Ce n'est pas un hasard si les quelques endroits où l'on peut encore trouver des esclaves sont des lieux arriérés.

Ces deux exemples démontrent que l'on a découvert (le terme est important) deux principes : l'infanticide des filles et l'esclavagisme entraîne des conséquences fâcheuses. Une société pourra continuer à exister en pratiquant ces actes contraires au Droit naturel car les êtres humains sont extrêmement résilients mais cette société n'exploitera pas son plein potentiel et devra se réformer sous peine de s'effondrer ou de se faire absorber par une société plus développée. Il en va de même pour l'Occident qui sombre dans le socialisme.

[Tramp]

Personne pendant des siècles ne s'est rendu compte de l'injustice de la chose. C'est dommage, hein?

Vivement que chacun réalise l'injustice de manger de la viande, aveugles que nous sommes.

C'est faux. Il y a toujours eu des gens pas tarés capable de comprendre les injustices de l'esclavage, la guerre ou autres horreurs.

[Johnathan R. Razorback]

Pourquoi pensez-vous que les sociétés esclavagistes n'existent plus ? Parce que tout le monde est subitement devenu gentil ? Non, parce que l'expérience a démontré que ces sociétés n'étaient pas viables ou en tout cas moins à mêmes d'exploiter le potentiel des individus qui la composent.

 

Nietzsche pensait exactement le contraire et soutenait qu'une grande civilisation ne pouvait reposer que sur une forme ou une autre d'esclavage.

 

Je ne dis pas ça pour abonder dans le sens de Nietzsche ; seulement je trouve extraordinaire qu'on puisse décrire les sociétés esclavagistes, disons gréco-romaines, comme "non viables", ou même comme empêchant la réalisation du potentiel de leurs membres (libres, évidemment), alors que la fécondité intellectuelle et artistique de ces sociétés est incontestable.

 

L'évolutionnisme libéral n'est guère convainquant...

[Johnnieboy]

Le fait est qu'elles ont disparu.

[Tramp]

C'est bien l'organisation économique des Romalns et des Athéniens fondées sur l'esclavage et la guerre perpétuelle pour les citoyens (permise par l'esclavage) qui a été la source de leur perte.

[Johnathan R. Razorback]

Le fait est qu'elles ont disparu.

 

De notre point de vue dans le temps, oui. Mais croire que toute société esclavagiste est promise à disparaître relève de la foi et de l'adhésion à un sens de l'histoire. A la fin des années 40, le sens de l'histoire était pour beaucoup l'extension mondiale du communisme. De notre point de vue dans le temps, c'est faux, mais rien n'interdit de penser que des sociétés communistes ou esclavagistes apparaîtront de nouveau à l'avenir. Ne soyez pas fukuyamiens.

[Flashy]

Ces arguments n'en sont pas.

Si on a gagné, c'est que c'était inéluctable, c'est admettre que si demain l'Etat Islamique ou la Chine réduisent en cendres l'Occident, cela démontrera que leur modèle de société est supérieur au nôtre. En somme, celui qui a la plus grosse arme a, a posterio, la bonne définition de la Justice.

Bien sûr, vous ne l'admettrez pas. Nous leur sommes supérieurs, n'est-ce pas? Par conséquent, toute défaite est impossible. Avoir voté le mariage gay ou le principe du contradictoire nous protège nécessairement de toute défaite militaire.

[Johnnieboy]

De notre point de vue dans le temps, oui. Mais croire que toute société esclavagiste est promise à disparaître relève de la foi et de l'adhésion à un sens de l'histoire. A la fin des années 40, le sens de l'histoire était pour beaucoup l'extension mondiale du communisme. De notre point de vue dans le temps, c'est faux, mais rien n'interdit de penser que des sociétés communistes ou esclavagistes apparaîtront de nouveau à l'avenir. Ne soyez pas fukuyamiens.

Je me fiche de connaître l'avis du plus grand nombre sur tel ou tel sujet. Très tôt, des penseurs tels que Hayek ou Mises avaient prédit que le communisme ne tiendrait pas.

[POE]

Je ne souscris pas à l'argumentation évolutionniste.

Le mal peut triompher, et l'homme perdre ce qui fait sa nature et disparaître, il n'empêche que cette nature existe, que le Droit Naturel existe, mais le libre arbitre aussi.

[neuneu2k]

Toutes les civilisations disparaissent, et c'est assez positif en général, ce qu'il faut regarder, c'est -au regard de la vie des membres de celle-ci- combien de temps elle reste à son maximum de potentiel, et à quoi ressemble son maximum de potentiel, ainsi que les institutions et traditions qui lui survivent parce qu'elle sont capables de vivre hors sol et d'apporter de la valeur à d'autres civilisations qui la suivent.

Le maximum de potentiel du communisme bolchevique, c'est un truc ou l'immense majorité des gens ne veulent pas aller, indépendement de leur discours, le nombre de gens qui ont immigré en URSS à une valeur bien plus forte que tous les discours communistes de la terre, et la seule institution qui survive indépendemment c'est les services secrets, autrement dit, les gens qui avaient comme métier de connaitre "l'ennemi" par coeur, des gens qui culturellement n'étaient pas, ne pouvaient pas etre bolcheviques.

[Tramp]

Tu crois qu'on ne peut pas se poser la question de pourquoi une civilisation à la supériorité militaire écrasante a fini par se faire défoncer par des barbares ? De pourquoi cette civilisation a perdu son avantage militaire ?

[POE]

Le communisme ne contredit pas le DN, les voleurs restent des voleurs. Même si le communisme avait triomphé, un vol resterait un vol, et la propriété privé des apparatchiks serait encore et toujours une propriété privé.

[neuneu2k]

Tu crois qu'on ne peut pas se poser la question de pourquoi une civilisation à la supériorité militaire écrasante a fini par se faire défoncer par des barbares ? De pourquoi cette civilisation a perdu son avantage militaire ?

On peut se la poser, mais c'est historiquement incorrect, les "barbares" qui ont à moult reprises conquis Rome étaient de culture romaine, la civilisation romaine n'est de fait pas morte, on en tiens encore une masse de reliquats c'est l'empire romain et son centre de pouvoir politique qui s'est désintegré.

Et il est incorrect de dire que les romains qui se sont fait marcher dessus sont les mèmes que ceux qui avaient construit l'empire, la puissance militaire considérable, ce n'est pas la mème époque, les "barbares" étaient à la tète de légions, bien romaines dans leur organisation et leur discipline, c'est bien plus une guerre civile qu'une invasion, de notre point de vue distant, les tribues germaniques ont conqui rome, de leur point de vue, les goth étaient membres de la civilisation romaine depuis des décennies, ce n'était pas des tribues de barbares contre la cité romaine, mais des coups militaires internes à l'empire.

Coller la fin de l'empire romain sur un seul facteur, qu'il soit économique, religieux ou social est massivement simplificateur, suffisament simplificateur pour etre grossierement faux, c'est une transformation qui à pris des siècles, et rome n'était à la fin que le symbole d'un age déjà terminé, d'une civilisation déjà remplacée par sa déscendence, ce n'est pas du tout comparable par exemple à la destruction brutale (et bien méritée ) de l'empire Aztèque, ou des conquetes bien plus rapides par les mongols qui ont suivi.

[Johnathan R. Razorback]

Ces arguments n'en sont pas.

Si on a gagné, c'est que c'était inéluctable, c'est admettre que si demain l'Etat Islamique ou la Chine réduisent en cendres l'Occident, cela démontrera que leur modèle de société est supérieur au nôtre. En somme, celui qui a la plus grosse arme a, a posterio, la bonne définition de la Justice.

 

Un gros +20.

"C'est une triste vérité que Mars soutient les gros bataillons et non les causes justes."

-Ludwig von Mises, Théorie et Histoire (1957).

[Johnnieboy]

Ces arguments n'en sont pas.

Si on a gagné, c'est que c'était inéluctable, c'est admettre que si demain l'Etat Islamique ou la Chine réduisent en cendres l'Occident, cela démontrera que leur modèle de société est supérieur au nôtre. En somme, celui qui a la plus grosse arme a, a posterio, la bonne définition de la Justice.

Bien sûr, vous ne l'admettrez pas. Nous leur sommes supérieurs, n'est-ce pas? Par conséquent, toute défaite est impossible. Avoir voté le mariage gay ou le principe du contradictoire nous protège nécessairement de toute défaite militaire.

Savoir faire la guerre et administrer sont deux choses différentes. Que reste-t-il des institutions des Huns ou des Mongols ? Rien. L'évolutionnisme s'intéresse plus aux institutions qu'aux civilisations.

[neuneu2k]

L'évolutionnisme s'intéresse plus aux institutions qu'aux civilisations.

Précisément, c'est bien pour ça que les appartés sur les empires qui meurent sont à coté du sujet, les civilisations dans l'immense majorité des cas ne meurent pas, elles évoluent, c'est les symboles politiques et les structures de pouvoir qui meurent brutalement quand elles ne sont pas en phase avec l'évolution de leur civilisation, mais c'est assez drole de se focaliser sur ces symboles qui sont avant tout de l'histoire nationale (pour ne pas dire nationaliste) alors que par ailleurs on insiste au quotidien sur au mieux l'inimportance de l'état dans les processus civilisationnels, et au pire sur sa nocivité.

S'entendre dire que la civilisation romaine est morte parce que des gens avec des prénoms Goth (et une éducation romaine) ont conqui Rome à moult reprises, c'est une vision très politique de la civilisation romaine, une vision qui confonds joyeusement civilisation et structure de pouvoir.

[Johnnieboy]

Ouais, je n'aurais pas dû me laisser entraîner à parler de civilisations.

[PABerryer]

Précisément, c'est bien pour ça que les appartés sur les empires qui meurent sont à coté du sujet, les civilisations dans l'immense majorité des cas ne meurent pas, elles évoluent, c'est les symboles politiques et les structures de pouvoir qui meurent brutalement quand elles ne sont pas en phase avec l'évolution de leur civilisation, mais c'est assez drole de se focaliser sur ces symboles qui sont avant tout de l'histoire nationale (pour ne pas dire nationaliste) alors que par ailleurs on insiste au quotidien sur au mieux l'inimportance de l'état dans les processus civilisationnels, et au pire sur sa nocivité.

S'entendre dire que la civilisation romaine est morte parce que des gens avec des prénoms Goth (et une éducation romaine) ont conqui Rome à moult reprises, c'est une vision très politique de la civilisation romaine, une vision qui confonds joyeusement civilisation et structure de pouvoir.

 

 

+1 L'empire romain d'occident à disparut en 476, des composantes de sa civilisation lui ont survécu dès siècles, ne serait ce que le droit romain qui n'a été supprimé des universités de droits que dans la deuxième partie du XXème siècle...

[Lancelot]

L'évolutionnisme libéral n'est guère convainquant...

Donc les normes d'une société n'ont aucune influence sur sa survie et sa prospérité ? Les sociétés disparaissent sans jamais laisser aucune trace ni rien transmettre ? On ne peut rien apprendre en étudiant l'Histoire ? Ce ne sont pas les évolutionnistes qui font les hypothèses les plus fortes ici.

 

croire que toute société esclavagiste est promise à disparaître

L'esclavagisme a une influence négative, de même que le socialisme. Ça ne veut pas dire qu'une société ne peut pas être esclavagiste ou socialiste sous peine de tomber immédiatement en cendres, parce que cette influence négative peut être compensée par ailleurs (par exemple nous sommes assez riches pour supporter une économie socialiste... jusqu'à maintenant). Mais elle existe.

 

Si on a gagné, c'est que c'était inéluctable, c'est admettre que si demain l'Etat Islamique ou la Chine réduisent en cendres l'Occident, cela démontrera que leur modèle de société est supérieur au nôtre. En somme, celui qui a la plus grosse arme a, a posterio, la bonne définition de la Justice.

Bien sûr, vous ne l'admettrez pas. Nous leur sommes supérieurs, n'est-ce pas? Par conséquent, toute défaite est impossible. Avoir voté le mariage gay ou le principe du contradictoire nous protège nécessairement de toute défaite militaire.

Du calme, ce n'est pas le propos du tout.

 

Toutes les civilisations disparaissent, et c'est assez positif en général, ce qu'il faut regarder, c'est -au regard de la vie des membres de celle-ci- combien de temps elle reste à son maximum de potentiel, et à quoi ressemble son maximum de potentiel, ainsi que les institutions et traditions qui lui survivent parce qu'elle sont capables de vivre hors sol et d'apporter de la valeur à d'autres civilisations qui la suivent.

Savoir faire la guerre et administrer sont deux choses différentes. Que reste-t-il des institutions des Huns ou des Mongols ? Rien. L'évolutionnisme s'intéresse plus aux institutions qu'aux civilisations.

Voilà.

[Flashy]

Je relève simplement que des sociétés esclavagistes ont pu perdurer des millénaires. L'hypothèse selon laquelle l'esclavagisme les condamnait en soi à leur perte me paraît dès lors osé. Surtout quand l'effondrement est dû en grande partie à des invasions (invasions perpétrés par d'autres sociétés esclavagistes, comme quoi...). 

Autrement dit, avoir un modèle de société injuste n'implique en rien la mort à terme dudit modèle du fait de cette injustice. Ce qui peut nuire à une société, c'est son inefficience, tout au plus.

 

L'esclavage, de ce point de vue, est ambigu puisqu'il touche aussi bien à la morale qu'aux structures économiques.

Prends plutôt l'avortement, la GPA, le blasphème, le mariage gay ou que sais-je. Des choses étrangères à la structure économique. Le fait qu'elles existent ou non n'implique en rien l'effondrement à terme de la société. 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Donc les normes d'une société n'ont aucune influence sur sa survie et sa prospérité ? Les sociétés disparaissent sans jamais laisser aucune trace ni rien transmettre ? On ne peut rien apprendre en étudiant l'Histoire ? Ce ne sont pas les évolutionnistes qui font les hypothèses les plus fortes ici.

 

Wow, ce strawman. Je dis que croire dans la disparition inéluctable des sociétés esclavagistes relève de la mystique hégélienne du sens de l'histoire et ça devient "les normes d'une société n'ont aucune influence sur sa survie et sa prospérité"...

[Lancelot]

Je relève simplement que des sociétés esclavagistes ont pu perdurer des millénaires. L'hypothèse selon laquelle l'esclavagisme les condamnait en soi à leur perte me paraît dès lors osé.

Je dis que croire dans la disparition inéluctable des sociétés esclavagistes relève de la mystique hégélienne du sens de l'histoire

L'esclavagisme a une influence négative, de même que le socialisme. Ça ne veut pas dire qu'une société ne peut pas être esclavagiste ou socialiste sous peine de tomber immédiatement en cendres, parce que cette influence négative peut être compensée par ailleurs (par exemple nous sommes assez riches pour supporter une économie socialiste... jusqu'à maintenant). Mais elle existe.

Bien sûr ces lois ne sont pas évidentes à trouver (mais quelles lois de la nature le sont ?). Cependant si on admet que les normes d'une société ont une influence sur sa survie et sa prospérité et que les sociétés sont dans une certaine mesure comparables, elles doivent exister et on doit pouvoir les étudier.

[Tramp]

En URSS, il y avait plus d'avortements que de naissances et pour une société fondée sur l'esclavage, le déficit démographique pose problème. Grâce à l'esclavage Athènes a pu se livrer à la guerre permanente et a fini par cramer tout son capital et se faire suffisamment d'ennemis pour finir par se faire écraser. Sparte qui était esclavagiste et socialiste n'a été une puissance dominante que de façon éphémère, par la chance des armes. 

[Johnathan R. Razorback]

Si demain (exercice de pensée) l'Assemblée Nationale vote le rétablissement de l'esclavage, et qu'elle a le soutien d'une écrasante majorité de la population, alors la France sera un Etat esclavagiste, même si c'est injuste et que cela engendre une sous-productivité relative. Et une société peut perdurer dans la misère sans qu'il soit toujours évident que cette situation finira par être intenable (voir les descriptions de la société Boer que fait Arendt dans L'impérialisme).

 

Il est utopique de penser que les absurdités politiques sont nécessairement vouées à être réglées par une sorte de justice immanente à l'ordre des choses. Certes la politique de peut pas plier la réalité à ses fantaisies, mais, si elle ne dépasse par un certain point, elle peut aller contre le bon sens pendant fort longtemps.

[Tramp]

Les Boers ont été écrasés par ceux qui ont interdit (et ont fait respecter cette interdiction) du commerce des esclaves.

[NoName]

Si demain (exercice de pensée) l'Assemblée Nationale vote le rétablissement de l'esclavage, et qu'elle a le soutien d'une écrasante majorité de la population, alors la France sera un Etat esclavagiste, même si c'est injuste et que cela engendre une sous-productivité relative. Et une société peut perdurer dans la misère sans qu'il soit toujours évident que cette situation finira par être intenable (voir les descriptions de la société Boer que fait Arendt dans L'impérialisme).

Il est utopique de penser que les absurdités politiques sont nécessairement vouées à être réglées par une sorte de justice immanente à l'ordre des choses. Certes la politique de peut pas plier la réalité à ses fantaisies, mais, si elle ne dépasse par un certain point, elle peut aller contre le bon sens pendant fort longtemps.

C'est pas une justice immanente, c'est juste des considérations techniques. Une société qui accepte le meurtre et le vol sera toujours désavantagée vis à vis de celle qui ne l'accepte pas.