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École & éducation : Le temps des secrets

Bézoukhov

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Lameador

Lameador

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2 minutes ago, Marlenus said:

Tiens le ministère se paye des publireportages.

 

C'est une campagne de recrutement, au même titre que celles pour l'armée ou pour être surveillant pénitentiaire.

On communique sur les aspects positifs du métier. Je ne trouve pas celà choquant.

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Marlenus

Marlenus

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4 minutes ago, Lameador said:

C'est une campagne de recrutement, au même titre que celles pour l'armée ou pour être surveillant pénitentiaire.

On communique sur les aspects positifs du métier. Je ne trouve pas celà choquant.

Le principe ne me choque absolument pas.

Qu'ils idéalisent le métier, c'est le principe du publireportage.

 

 

 

Mais que dans les aspects positifs il y a "partager les ragots de la récré" montre où on en est :)

 

Et bon, je ne parle pas du droit à l'erreur:

Quote

3) Avoir droit à l’erreur

Les professeurs ont beau être des boss dans leurs disciplines respectives, ils sont avant tout humains. Et il y a toujours un élève pour le leur rappeler avec le fameux : « Monsieur, vous avez fait une erreur là… » Dans ces cas-là, rien de tel que de dégainer le non moins fameux : « Bien joué, c’était juste pour voir si vous suiviez » pour s’en sortir la tête haute ! Un grand classique, tous les professeurs vous le diront.

Quand c'est un item entier sur les 9, tu te dis qu'ils ont vraiment raclé les fonds de tiroirs :)

 

 

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Largo Winch

Largo Winch

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5 hours ago, Lameador said:

On communique sur les aspects positifs du métier. Je ne trouve pas celà choquant.

 

Ce n'est pas choquant. En revanche, c'est plutôt amusant de voir l'EN communiquer sur des aspects imaginaires : les points 7 et 9. 

Si on me demandait les principaux désavantages du métier d'enseignant dans le secondaire, je dirais : l'autonomie en trompe l'œil, l'isolement et l'absence totale de travail d'équipe, les très faibles possibilités d'évolution professionnelle. Et c'est ce qu'ils mettent en avant comme point positif ! 😂

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Largo Winch

Largo Winch

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5 hours ago, Marlenus said:

Et bon, je ne parle pas du droit à l'erreur:

 

En fait, dans cette pub, le "droit à l'erreur", il faut le comprendre ainsi : "ne vous inquiétez pas, si vous êtes mauvais dans votre discipline, voire encore plus nuls que vos élèves, ce n'est pas un frein pour votre embauche !"

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Marlenus

Marlenus

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Selon notre ministre, les progrès à l'école sont formidables:

 

Quote

Pour la première fois depuis cinq ans, on voit des résultats extrêmement encourageants sur ces savoirs fondamentaux : lire, écrire, compter

https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/franceinfo/l-invite-politique/evaluations-des-eleves-les-resultats-sont-extremement-encourageants-estime-la-ministre-de-l-education-nationale_6831266.html

 

Tout le monde ne voit pas ces résultats extrêmement encourageant.

Des pisses-vinaigres sûrement.

 

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Lancelot

Lancelot

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Laisse moi deviner : on a cassé des thermomètres, ou on a changé la manière de mesurer certains trucs et on compare des torchons à des serviettes, ou c'est le classique "on s'améliore parce que ça baisse moins vite".

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Jean_Karim

Jean_Karim

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C'était plutôt cocasse aujourd'hui, journée contre le harcèlement, après les activités les élèves devaient remplir un formulaire sur eux mêmes (est-ce que tu as déjà eu peur d'aller à l'école à cause d'autres élèves etc) et on devait relever la fréquence des situations de chaque harcèlement.

Pour chaque item on devait relever le nombre de fois où il était dans la categorie souvent ou tout le temps en bas du questionnaire. Genre combien de 3 et 4 sur les items 2 à 11. L'item 1 était un truc dans le style : combien de fois te fais tu embêter sur le chemin du lycée. Qui était donc explicitement exclu des stats.

C'est moi ou bien cela transpire l'administration qui cherche à se protéger : c'est pas chez nous c'est pas de notre faute !

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Marlenus

Marlenus

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Sarkozy se fait les professeurs des écoles:

 

 

 

 

C'est 24h/semaine, 6 mois dans l'année car il y a les vacances, les WE [NdM: Oui enfin quasiment tout le monde a les WE]

Bon il faut préparer les cours, en moyenne section. Il faut corriger les copies, en grande section.

 

 

Tout ça pour conclure qu'il faut réduire le nombre de profs.

 

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Neomatix

Neomatix

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Tout ça pour conclure qu'il faut réduire le nombre de profs.

Mais tout le monde le sait, ça.

À l'EdNat il y a 12m d'élèves pour 854k profs ETP. Soit 14 élèves par classe. À 28 élèves par classe (plutôt la moyenne basse de mon expérience), on peut virer la moitié des profs.

Et vu la natalité, le besoin ne fait que diminuer.

Et on ne parle même pas du personnel administratif/non-enseignant.

 

Afuera!

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Neomatix

Neomatix

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il y a 17 minutes, Largo Winch a dit :

Un enseignant sur 2 ne serait pas devant des élèves ?

Ce chiffre sort d'une source officielle ou vous fabulez ?

https://www.education.gouv.fr/les-chiffres-cles-du-systeme-educatif-6515#:~:text=À la rentrée 2024%2C 6%2C262,sous contrat du premier degré.

Corroboré par d'autres sources (DEPP, etc.)

il y a 13 minutes, Largo Winch a dit :

Un élève du secondaire a 26h de cours par semaine.

Un prof agrégé fait 15h de cours par semaine. Un certifié 18h/semaine. 

Note que pour le secondaire c'est encore pire : 5.6m d'élèves pour 466k profs ETP, soit 12 élèves par prof.

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Jean_Karim

Jean_Karim

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il y a 27 minutes, Neomatix a dit :

https://www.education.gouv.fr/les-chiffres-cles-du-systeme-educatif-6515#:~:text=À la rentrée 2024%2C 6%2C262,sous contrat du premier degré.

Corroboré par d'autres sources (DEPP, etc.)

Note que pour le secondaire c'est encore pire : 5.6m d'élèves pour 466k profs ETP, soit 12 élèves par prof.

25 élèves par classe en moyenne au secondaire, moyenne la plus élevée d'Europe. 30 au lycee. Où sont tous ces profs manquant ?

Les profs sont les agents de l'état avec le plus faible taux d'absentéisme, les seuls qui ont le même que dans le privé.

 

Edit : Aah je crois comprendre le problème de ton calcul, tu penses que les enseignants passent autant de temps devant une classe que les élèves devant un prof.

Edited by Jean_Karim
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Neomatix

Neomatix

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il y a 12 minutes, Jean_Karim a dit :

Edit : Aah je crois comprendre le problème de ton calcul, tu penses que les enseignants passent autant de temps devant une classe que les élèves devant un prof

Même en reprenant les chiffres de Largo, ça donne 12*26/18 = c. 17 élèves par prof. Comparé à ta classe standard de 30 élèves, on est sur 40-50% d'effectifs inutilisés.

 

Après, on peut aussi se demander s'il y a moyen d'optimiser un peu l'efficience de l'organisation pour tirer plus que 18h par semaine de cours d'un prof payé 35h, mais c'est un autre débat.

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Largo Winch

Largo Winch

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18 minutes ago, Neomatix said:

on est sur 40-50% d'effectifs inutilisés.

 

Mouais ça me paraît bizarre. Je n'y crois pas à une telle proportion. 

Même si les différentes stats annoncées par le ministère ne collent pas entre elles.

 

Il doit y avoir une explication qui nous échappe.

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Jean_Karim

Jean_Karim

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il y a 11 minutes, Neomatix a dit :

Même en reprenant les chiffres de Largo, ça donne 12*26/18 = c. 17 élèves par prof. Comparé à ta classe standard de 30 élèves, on est sur plus de 40% d'effectifs inutilisés.

Je trouve ça vraiment bizarre.

Il y a des pistes : les dédoublements de classe. L'année dernière j'avais 4h dedoublées en terminale (2 classes) ce qui n'est pas indispensable ( même si très agréable), car c'était la seule solution au niveau des emplois du temps pour que les spe physique chimie puissent avoir 2h à la suite en demi groupe pour leurs TP.

Il y a aussi les langues avec des heures dedoublees, et les options genre latin qui se font en groupe réduit.

J'ai lu que des postes non pourvus pouvaient quand même être comptés dans les ETP.

Il y a aussi les agrégés qui ne font que 15h.

A mon avis, tout cela a un impact bien plus gros que les détachés, ceux en formation continue etc etc

 

 

il y a 11 minutes, Neomatix a dit :

Après, on peut aussi se demander s'il y a moyen d'optimiser un peu l'efficience de l'organisation pour tirer plus que 18h par semaines de cours d'un prof payé 35h, mais c'est un autre débat.

Citation

Au collège, le volume horaire en France est de 720 heures par an pour les professeurs certifiés. Ce volume, identique à celui des Pays-Bas, est plus important qu’en Irlande (700 heures), en Espagne (665 heures), en Allemagne (641 heures) ou en Italie (608 heures).

Le volume annuel moyen, pour les 22 pays de l'UE membres de l'OCDE, s'élève à 659 heures.

 

Outre le fait d'être dans la moyenne haute, ( et dans la moyenne basse au niveau du salaire), je ne pense pas que la majorité des profs puissent faire beaucoup plus d'heure devant élève sans que la qualité de l'enseignement en pâtisse. J'ai pas mal bossé à l'usine avant de devenir prof, et une journée de 5 ou 6 heures devant élèves est bien plus fatigante qu'un 8h sur une chaîne de montage.

 

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Jean_Karim

Jean_Karim

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Il doit y avoir des options avec peu d’élèves. 

Oui, et la limite peut être basse. Dans mon lycée en 1ere il y a 7 élèves dans la spe anglais. L'année d'avant il y en avait 18. On ne va pas fermer la section alors que peut être l'année prochaine il y en aura le plus. Par contre il n'y aura que 7 élèves en terminale, 6h par semaine. Probablement moins puisqu'ils doivent abandonner une spé sur les 3.

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Neomatix

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Les dédoublements et options ésotériques sont une possibilité. Les profs agrégés représentent c.10% donc leur différence de temps ne doit peser que 1-2pts, pas plus.

 

Je vois que le taux d'encadrement a largement augmenté entre 1970 et 2001 (le nombre d'élèves par prof perd 35% sur la période) :

https://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030908928.html

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Jean_Karim

Jean_Karim

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il y a 21 minutes, Neomatix a dit :

Les dédoublements et options ésotériques sont une possibilité. Les profs agrégés représentent c.10% donc leur différence de temps ne doit peser que 1-2pts, pas plus.

 

Je vois que le taux d'encadrement a largement augmenté entre 1970 et 2001 (le nombre d'élèves par prof perd 35% sur la période) :

https://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030908928.html

Je ne pige pas trop ce que veut dire "nous avons pris une quotité de temps partiel de 90%"

 

Je pense que le gros de la disparité vient des dédoublements, il y en a dans la majorité des matières, et c'est une demande des profs pour contrebalancer l'augmentation des effectifs par classe.

 

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Mathieu_D

Mathieu_D

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Dites sans benchmark et stat' ajustées des congés mat' ça parle un peu dans le vide là.

 

(Je suis de la team qui pense que les optimisations de l'organisation de l'instruction publique ne sont a priori pas à chercher du côté de la masse salariale des enseignants.)

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Neomatix

Neomatix

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Dites sans benchmark et stat' ajustées des congés mat' ça parle un peu dans le vide là.

Les stats que je cite sont sur le personnel actif (i.e. ajusté des congés parentaux, disponibilités et détachements) :

 

https://www.education.gouv.fr/panorama-statistique-des-personnels-de-l-enseignement-scolaire-2022-2023-379668

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Neomatix

Neomatix

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il y a 25 minutes, Jean_Karim a dit :

Je ne pige pas trop ce que veut dire "nous avons pris une quotité de temps partiel de 90%"

C'est leur hypothèse de coin de table : ils supposent que les profs en temps partiel travaillent en moyenne 90% du temps.

Si on dit que c'est un mi-temps, ça donne une baisse du nombre d'élèves par prof de 33.5% (vs. 35%) entre 1970 et 2002.

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Jean_Karim

Jean_Karim

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il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

C'est leur hypothèse de coin de table : ils supposent que les profs en temps partiel travaillent en moyenne 90% du temps.

Si on dit que c'est un mi-temps, ça donne une baisse du nombre d'élèves par prof de 33.5% (vs. 35%) entre 1970 et 2002.

Bref ces métriques sont absurdes.

A moins que tu penses sincèrement qu'il y a plusieurs centaines de milliers de profs qui ne mettent jamais les pieds devant une salle de classe cachés quelque part.

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Neomatix

Neomatix

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il y a 26 minutes, Jean_Karim a dit :

Bref ces métriques sont absurdes.

Pourquoi ? Les données sont a priori correctes et les calculs aussi.

il y a 26 minutes, Jean_Karim a dit :

A moins que tu penses sincèrement qu'il y a plusieurs centaines de milliers de profs qui ne mettent jamais les pieds devant une salle de classe cachés quelque part.

Chez le premier employeur du pays, on a besoin de >50% de profs en plus dans le secondaire public, à nombre d'élèves comparable, en 2002 vs. 1970 (alors que le niveau d'enseignement n'a pas franchement augmenté sur la période).

Quand on regarde les stats officielles récentes, ça semble confirmer cette sous-utilisation.

En comprendre les causes me semble important. Edit: et ça rejoint le point initial qui est qu'il y a bien trop de profs.

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