Présentation - celeste

[Cugieran]

Et il est magnifique. 

[celeste]

Il écrit ça le gars :

 

"Il n'existe que des individus qui ont des objectifs divers et variés. Comment un ensemble de personnes, un peuple saurait ce qu'il lui est profitable ?"

 

si il n'existe que des individus, pourquoi parle t il de l'ensemble des personnes ?  comment un ensemble peut il avoir un objectif commun ? c'est pas comme si il se contredisait, non ?

 

 

Heu... désolé, c'es moi qui écrivais cela.

[celeste]

C'était la citation de quelqu'un du forum !

 

 

Quoiqu'il en soit dans ce débat celeste j'ai l'impression que tes "opposants" sont bien ancrés dans leurs idées. Il faut revenir à la source des problèmes très souvent : concept de valeur-travail, de propriété privée, de responsabilité etc.. Et n'hésite pas à lui demander quel type de société il voit / quels types de réformes il aimerait entreprendre (j'ai cette impression que les socialistes cultivés ne sont pas d'accord avec les mesures prises par les derniers gouvernements même s nous on les caractérise par socialiste, certains réfléchissent à une forme de communisme avec des institutions bien différentes de celles qu'on a en ce moment). Tu pourras surement défoncer ses arguments lorsque les sujets économiques surgiront .

 

Oui, de toutes façon, j'ai arrêter de débattre avec ces gars. Ils ont des idées trop ancrées. Et on ne convaint pas une personne malgré elle.

[celeste]

La chaîne médicale est encore plus fonctionnarisée qu'en France.

 

Oui c'est vrai. Les patients n'ont droit qu'à un seul médecin imposé par l'administration.

[celeste]

 

rien à voir, l'anarchie, ce n'est pas l'absence de lois, c'est le rejet de l'État dans sa version omnipotente, qui se mêle de ce qui ne devrait pas le concerner, la vie des gens. Il devrait juste s'occuper de les protéger, enfin, pas pour les anarcap, mais là, ton socialo, il va devenir fou

 

Pour lui, les anarcap sont les pires lol

[celeste]

Je te conseille d'essayer de repérer par toi même les sources de conflits et de poser les questions reformulées selon ta vision du débat plutôt que copier coller les arguments de tes amis. Je ne vois pas trop l'utilité de répondre des trucs qu'on te dit ici (si tu es dans l'optique de te forger ton propre avis sur ces questions). Dans tous les cas il ne sert à rien de s'énerver en ligne avec tes amis, si ? (la qualité du débat en patira)

 

En général dans un débat quand je trolle pas j'essaye de faire en sorte que les multiples partis avancent ensemble sur certaines questions. Par exemple là vous pouvez vous interroger sur ce qui constitue réellement une anarchie, pourquoi et dans quelle mesure Google aurait des comptes à rendre à la société française prise à part du reste du monde (elle devrait payer ses impôts au pro rata des clients français qu'elle a ? au pro rata du CA qu'elle fait sur le dos des français ? et puis il faudrait aussi prendre en compte les français expatriés en irlande / suisse etc.. puisqu'ils ont été formés en france ?), quelles sont les situations qui font émerger un monopole (réfléchir sur les monopoles naturels) etc...

 

Ton raisonnement est bon. Je ne cherchais pas à m'énerver en ligne et d'ailleurs ce ne sont pas mes amis mais simplement des gens rencontrés à l'occasion d'une discussion autour du libéralisme. Ce qu'ils aiment trop appeler néo-libéralisme ou ultra-libéralisme pour accuser quelque chose qu'ils ne comprennent pas vraiment. Le libéralisme devient le bouc émissaire de tous leur problèmes, en somme.

 

Et c'est vrai que je dois me forger ma propre opinion. J'ai bien quelques opinions, mais le souçi c'est que l'on ne sait jamais si la thèse qu'on va proposer à un interlocuteur peut être viable, parce que qu'on le veuille ou non, l'on ne vit pas dans un système libéral. On ne fait que l'imaginer, non ?

Le reproche que l'on fait au libéralisme c'est qu'il n'est pas applicable dans la vie réelle (vu dans wikipédia). Alors je me demande pourquoi il ne serait pas applicable. Est-ce en raison de la présence toujours bien réelle de l'Etat et de ses prérogatives ? Est-ce en raison d'un problème inhérent à la philosophie libérale ? Est-ce un problème lié à l'homme qui aurait trop peur et trop besoin de protections en tous genres ? Ou est-ce que la critique est infondée ? Quelles sont les conditions pour qu'un système libéral puisse se mettre réellement en place ?

[Noob]

Je ne suis pas forcément d'accord, nous vivons malgré tout en occident dans des pays dont les institutions sont libérales. C'est à dire qu'il existe souvent des contre-pouvoirs qui selon les pays sont plus ou moins efficaces pour empêcher qu'une personne à un poste donné puisse détruire la vie d'un autre individu ou d'un autre groupe en utilisant toute la force de l'appareil d'État.

 

En virant quelques impôts ici, quelques restriction et normes là, on pourrait sans doute à partir de chaque pays européen se retrouver dans un pays que l'on pourrait qualifier de vraiment libéral.

Il existe aussi des spécialités régionales, typiquement le côté très centralisé de la France qui est un frein important au contrôle du pouvoir et de ses éventuelles dérives par la population.

 

 

 

[Brock]

Tant qu'ils sont alimentés comme il se Boit...

Corrige

[celeste]

Est-ce que les libéraux sur ce forum pensent qu'Emmanuel Valls est un libéral ? Merci

[Marlenus]

Est-ce que les libéraux sur ce forum pensent qu'Emmanuel Valls est un libéral ? Merci

Elle est où la caméra?

[Neomatix]

Emmanuel Valls

Mais pourquoi je n'ai pas photoshop sous la main...

[Cugieran]

Est-ce que les libéraux sur ce forum pensent qu'Emmanuel Valls est un libéral ? Merci

 

J'ai un peu de la peine à comprendre cette question à la suite des pages précédentes.

La réponse est d'une telle évidence.

[Librekom]

Est-ce que les libéraux sur ce forum pensent qu'Emmanuel Valls est un libéral ? Merci

Emmanuelle Valls, je ne connais pas.

Manuel Valls, c'est pour toller ou c'est une question serieuse ?

[celeste]

Merci pour le fou rire par vos réponses. En fait, je pose cette question car, quasi partout, dans les journaux et magazine, il est traité de libéral et lui-même assume cela : http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/valls-liberal-gauche-acheve-clarification-1215483

 

ou ici : http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/pourquoi-manuel-valls-incarne-le-virage-liberal-de-francois-hollande_1507328.html

 

 

Vous allez dire qu'un mec qui bosse pour l'Etat et dans l'Etat n'est pas un libéral dans l'âme, mais quels sont les critères de son libéralisme et que lui manque-t-il pour l'être complètement ?

[Cugieran]

Vous allez dire qu'un mec qui bosse pour l'Etat et dans l'Etat n'est pas un libéral dans l'âme

 

Ca c'est caricatural...

[Tramp]

Il lui manque de ne pas être un socialiste.

[Neomatix]

que lui manque-t-il pour l'être complètement ?

Euh, tout ?

A commencer par arrêter de déporter des gens, respecter l'Etat de droit, éviter d'utiliser un discours anti-libéral face aux déclarations de Macron...

Déjà caser "libéral" et "républicain" dans la même phrase c'est rigolol.

Sans déconner, cite un truc qu'il a fait qu'on pourrait appeler "libéral".

[celeste]

Sans déconner, cite un truc qu'il a fait qu'on pourrait appeler "libéral".

 

Dans l'article de l'Expansion, quelques mesures peuvent passer pour libérales, non ? En tous cas plus que toute la politique de gauche réunie depuis quarante ans.

[Neomatix]

Dans l'article de l'Expansion, quelques mesures peuvent passer pour libérales, non ? En tous cas plus que toute la politique de gauche réunie depuis quarante ans.

Ils n'ont qu'une misérable "baisse de charges" (bullshit, les cotisations sociales augmentent continuellement depuis 2012) et une "baisse de la dépense publique" imaginaire à faire valoir pour le qualifier de libéral ?

Oui donc non, zéro, nicht, peau de zob.

Le seul truc libéral qui a émergé est l'autorisation de planter de la vigne hors zones d'appellation.

[Marlenus]

 

 

Vous allez dire qu'un mec qui bosse pour l'Etat et dans l'Etat n'est pas un libéral dans l'âme

Il y a pleins de fonctionnaires sur ce site

[Tramp]

Gorbatchev était sûrement liberal lui aussi.

[Cugieran]

Trop gros

[Marlenus]

Trop gros

Ah

 

"[Gorbatchev] qui voulait une politique ouverte, libérale, progressiste"

 

https://www.franceinter.fr/emissions/les-histoires-du-monde/les-histoires-du-monde-02-mars-2016

 

Et sinon, j'aime ce titre de fil:

 

https://www.liberaux.org/index.php/topic/30582-bayrou-est-il-le-nouveau-gorbatchev-lib%C3%A9ral/

[celeste]

S'il n'est pas un libéral, peut-on dire qu'il est un néo-libéral ?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme#P.C3.A9rim.C3.A8tre_flou_de_la_famille_n.C3.A9o-lib.C3.A9rale

 

D'ailleurs, est-ce que ce terme de néolibéral n'est pas un néologisme ?

 

Et est-ce que vous souscrivez à ce commentaire :

 

"Ainsi le journaliste français Jean-François Kahn affirme que le fait qu'un mode de pensée plus récent que le libéralisme, qu'il appelle néo-libéralisme constitue en fait une manifestation déguisée de l'antilibéralisme : le libéralisme suppose selon lui une superstructure capable de faire respecter la libre concurrence contre les conglomérats (lois antitrust, État fort pour les faire respecter), alors que cette nouvelle mouvance contesterait les deux, condamnant à terme le libéralisme au profit du règne de quelques oligopoles imposant, par entente tacite, des tarifs dont la demande ne déciderait pas."

[Bisounours]

Céleste, il faudrait que tu cesses de chercher des définitions du libéralisme auprès des socialistes

Consulte plutôt wikibéral et Contrepoints

[Neomatix]

S'il n'est pas un libéral, peut-on dire qu'il est un néo-libéral ?

Non.

 

D'ailleurs, est-ce que ce terme de néolibéral n'est pas un néologisme ?

Il ne veut rien dire surtout. Personne ne se réclame du néolibéralisme. Et quand personne ne se réclame d'un mouvement, c'est que ce mouvement n'existe pas.

 

Et est-ce que vous souscrivez à ce commentaire :

 

"Ainsi le journaliste français Jean-François Kahn affirme que le fait qu'un mode de pensée plus récent que le libéralisme, qu'il appelle néo-libéralisme constitue en fait une manifestation déguisée de l'antilibéralisme : le libéralisme suppose selon lui une superstructure capable de faire respecter la libre concurrence contre les conglomérats (lois antitrust, État fort pour les faire respecter), alors que cette nouvelle mouvance contesterait les deux, condamnant à terme le libéralisme au profit du règne de quelques oligopoles imposant, par entente tacite, des tarifs dont la demande ne déciderait pas."

Non.

Déjà le néo (ou ultra) libéralisme, ça n'existe pas. Ensuite le libéralisme prône la non-intervention de l'Etat dans l'économie et dans la société (ou l'intervention minimale pour certains, mais globalement limitée à la sûreté des biens et des personnes).

Les lois antitrust sont profondément antilibérales en cela que leur application est totalement injustifiée. C'est une création par l'Etat d'une injustice. C'est d'autant plus dangereux qu'historiquement les lois antitrust ont été utilisées par des concurrents et non par des clients (lesquels bénéficiaient d'économies d'échelle, donc n'avaient pas à se plaindre).

Dans tous les cas, lorsque tu vois libéralisme = Etat fort tu prends des pincettes.

[celeste]

Non.

 

Il ne veut rien dire surtout. Personne ne se réclame du néolibéralisme. Et quand personne ne se réclame d'un mouvement, c'est que ce mouvement n'existe pas.

 

Non.

Déjà le néo (ou ultra) libéralisme, ça n'existe pas. Ensuite le libéralisme prône la non-intervention de l'Etat dans l'économie et dans la société (ou l'intervention minimale pour certains, mais globalement limitée à la sûreté des biens et des personnes).

Les lois antitrust sont profondément antilibérales en cela que leur application est totalement injustifiée. C'est une création par l'Etat d'une injustice. C'est d'autant plus dangereux qu'historiquement les lois antitrust ont été utilisées par des concurrents et non par des clients (lesquels bénéficiaient d'économies d'échelle, donc n'avaient pas à se plaindre).

Dans tous les cas, lorsque tu vois libéralisme = Etat fort tu prends des pincettes.

ok c'est aussi mon opinion, merci.

[celeste]

Dans ce cas, qui invente ces formules de néo libéralisme, ultra libéralisme, etc ? Et dans quel but selon vous ? Est-ce un désir de prendre le contrôle sur la société en détruisant l'essence du libéralisme ou en le faisant passer pour ce qu'il n'est pas afin que les citoyens en aient une mauvaise opinion ?

Car partout, sur les forum, je ne vois que des acusations avec ces termes qui sont bien ancrés dans les esprits de la plupart des gens.

 

[Noob]

Les anti-libéraux et ils le font pour noyer le poisson. C'est beaucoup plus simple d'imputer l'essentiel des maux français au libéralisme que de se livrer à une analyse critique des effets des politiques publiques. Évidemment le plus simple c'est de demander du concret, affirmer qu'il ne suffit pas de qualifier quelque chose de néfaste de libéral pour avoir raison.

[Tramp]

Ce sont les ultra-communistes qui font ca.

On ne peut même pas qualifier Valls de "pragmatique". On est quand même en état d'urgence avec des suspects assignés à domicile sans inculpation. L'armée de terre s'occupe du maintien de l'ordre.