Libéralisme et questions sociétales

[SCBastiat]

Tu sais, en général, à l'EPS, tu n'enlèves pas ta culotte.

Et puis bon, je vois pas pourquoi les enfants seraient obligés de faire du sport et en plus, obligé de faire du sport à l'école.

Et les piscines modernes ont des cabines individuelles.

Encore une fois : qui est le propriétaire ?

Admettons que ce soit l'Etat, donc.

[Tremendo]

Là où ça commence à m'intéresser, c'est quand l'idiot dont tu parles va commencer à réclamer qu'on le considère comme tel officiellement, avec tout que ça peut impliquer concrètement.

Bon mais concrètement en quoi cela est une atteinte à nos droits naturels qu'un homme veuille être une femme dans les registres de l'état civil ou autre part?

Et l'Etat peut s'occuper de certains vestiaires, oui (écoles, piscines municipales...).

Ce qu'il ne devrait pas faire, mais à partir du moment où il le fait...en fait j'ai perdu le fil qu'est-ce que tu voulais dire?

[José]

...c'est quand l'idiot dont tu parles va commencer à réclamer qu'on le considère comme tel officiellement, avec tout que ça peut impliquer concrètement.

Et l'Etat peut s'occuper de certains vestiaires, oui (écoles, piscines municipales...). Après c'est évident qu'en privatisant tout on facilite les choses : chaque propriétaire décide des règles sur sa propriété.

 

Bref, on retombe sur la critique libérale classique concernant l'État qui s'occupe de chose qui ne le regarde pas.

 

Sinon, l'État s'occupe de certains vestiaires en tant que propriétaire de bâtiments, il ne s'occupe pas des vestiaires en France.

[Cugieran]

Il est bien ce Lucilio.

 

Moi je pouvais pas trop le blairer. Je suis content qu'il se soit barré.

On y a gagné. Maintenant on a José pis c'est mieux.

[Tramp]

Admettons que ce soit l'Etat, donc.

La réponse libérale au probleme est toute trouvée, vu que c'est le sujet : il faut privatiser.

[Bisounours]

Je suis assez impressionnée par la façon dont certains "problèmes" qui ne se produise qu'à la marge doivent trouver des réponses d'ordre général ; pour des individualistes, vous vous posez un peu là.

Si un gars/fille/hermaphrodite fait des manières, bah ils se défroque avant ou après les autres.

Il faut une solution à tout gravée dans le marbre ?

[Tremendo]

Je ne vois pas d'Etat minimum qui auraient des bâtiments qui nécessitent de se mettre à poil. À part le commissariat dans certaines conditions. Mais dans ce cas là, c'est évidemment celui qui se fait tripoter qui decide le sexe de celui qui le tripote.

Ce post est à encadrer en poster.

Liborg j'adore

[José]

Je suis assez impressionnée par la façon dont certains "problèmes" qui ne se produise qu'à la marge doivent trouver des réponses d'ordre général ; pour des individualistes, vous vous posez un peu là.

Si un gars/fille/hermaphrodite fait des manières, bah ils se défroque avant ou après les autres.

Il faut une solution à tout gravée dans le marbre ?

 

Anarchiste, va !

[Neomatix]

Supprimer l'EPS ?

Oui.

[Marlenus]

J'adhère mais c'est valable uniquement dans un monde où absolument tout est privatisé. Même dans une société libérale non-anarcap il resterait des bâtiments publics dans lesquels ces problèmes pourraient se poser.

Bon ok je chipote.

Même avec des trucs publics.

 

Rien n'empêche à l'état de dire:

"Vous vous débrouillez pour faire votre règlement intérieur à votre sauce locale, c'est pas mon problème.".

 

Et si tu regardes bien, c'est un classique. Les règles de la bibliothèque municipale de Lyon sont pas les même que celle de Paris vu que c'est la municipalité qui décide.

[SCBastiat]

Bon mais concrètement en quoi cela est une atteinte à nos droits naturels qu'un homme veuille être une femme dans les registres de l'état civil ou autre part?

Ce qu'il ne devrait pas faire, mais à partir du moment où il le fait...en fait j'ai perdu le fil qu'est-ce que tu voulais dire?

Ce n'est pas directement une atteinte à nos droits naturels, mais ça implique que la société le considère officiellement comme tel, même s'il ne l'est pas. Et cela peut créer des situations complexes, même dans un monde où tout est privatisé. Par exemple, si un magasin annonce une réduction pour les femmes, et qu'il te la refuse alors que tu es officiellement une femme, sous prétexte qu'il ne te considère pas comme tel, tu ne peux pas porter plainte ? Une société a des obligations vis à vis de ses clients. Et si tous tes caprices (idem si tu veux être un animal ou changer de lieu de naissance) sont inscrits dans l'état civil, tu peux bien faire chier le monde avec ça. Sans parler du fait que ça fait perdre tout son sens à le notion même d'état civil.

Tu me diras peut-être comme Tramp que l'état civil ne devrait pas exister mais j'ai vu que cet avis ne faisait pas unanimité entre libéraux.

[Bisounours]

Anarchiste, va !

 

[Tramp]

Comme disait une conservatrice, "la société, ca n'existe pas."

Tu me diras peut-être comme Tramp que l'état civil ne devrait pas exister mais j'ai vu que cet avis ne faisait pas unanimité entre libéraux.

On va retomber sur le bottage en touche pour pouvoir imposer ses lubies sans excommunion.

Après tout, si on en croit Locke, liberal s'il en est, l'esclavage peut-être légitime. Ce sujet ne fait donc pas l'unanimité chez les liberaux.

[Neomatix]

La mention du sexe dans l'etat civil est totalement superflue.

[SCBastiat]

Oui pour Thatcher la société n'existe pas, mais elle existe quand même suffisamment pour interdire la promotion de l'homosexualité (ce que je n'approuve pas), donc bon...

Cela dit ça ne répond pas à ma question.

[Tremendo]

Ce n'est pas directement une atteinte à nos droits naturels, mais ça implique que la société le considère officiellement comme tel, même s'il ne l'est pas. Et cela peut créer des situations complexes, même dans un monde où tout est privatisé. Par exemple, si un magasin annonce une réduction pour les femmes, et qu'il te la refuse alors que tu es officiellement une femme, sous prétexte qu'il ne te considère pas comme tel, tu ne peux pas porter plainte ? Une société a des obligations vis à vis de ses clients. Et si tous tes caprices (idem si tu veux être un animal ou changer de lieu de naissance) sont inscrits dans l'état civil, tu peux bien faire chier le monde avec ça. Sans parler du fait que ça fait perdre tout son sens à le notion même d'état civil.

Tu me diras peut-être comme Tramp que l'état civil ne devrait pas exister mais j'ai vu que cet avis ne faisait pas unanimité entre libéraux.

L'Etat civil n'est pas nécessaire, ce qui est différent, mais c'est une autre question. Et la société n'est pas l'Etat, si l'organisation Etat français accepte son changement d'identité, la société n'est pas concernée et ça n'implique rien pour elle.

[SCBastiat]

La mention du sexe dans l'etat civil est totalement superflue.

Le lieu de naissance aussi, et pourtant vous ne réclamez pas la possibilité pour un individu de le changer.

[Bisounours]

Déjà, de quoi causes tu lorsque tu écris ceci :

 

"Une société a des obligations vis à vis de ses clients"

 

du magasin qui refuse l'entrée à un client au motif qu'il n'est pas de sexe apparemment visible et conforme à l'exigence majoritaire ?

[Tramp]

Le lieu de naissance aussi, et pourtant vous ne réclamez pas la possibilité pour un individu de le changer.

Ce qui ne me génerait pas.

Le Colonel Parker a fait croire qu'il était né Américain l'essentiel de sa vie. À l'administration comme aux gens.

C'est devenu l'agent le plus successful de l'histoire de la musique.

[Neomatix]

Le lieu de naissance aussi, et pourtant vous ne réclamez pas la possibilité pour un individu de le changer.

C'est un peu plus compliqué à changer. A moins d'une machine à remonter le temps...

[SCBastiat]

L'Etat civil n'est pas nécessaire, ce qui est différent, mais c'est une autre question. Et la société n'est pas l'Etat, si l'organisation Etat français accepte son changement d'identité, la société n'est pas concernée et ça n'implique rien pour elle.

Intéressant. Mais alors cela revient à admettre que les données référencées par l'Etat n'ont aucune légitimité et ne doivent pas être admises par l'ensemble de la société. C'est cohérent dans un sens, mais comme Flashy j'estime qu'il est nécessaire de disposer données fixes, officielles et reconnues uniformément, sur l'identité des individus, que ce soit l'Etat ou non qui s'en occupe. A partir du moment où l'on défend ce point de vue, ce que je dis est cohérent aussi : si une société décidé de faire une réduction sur un critère comme le sexe, alors dans le doute elle doit se baser sur les données officielles et pas sur ses propres perceptions. Et pour moi l'identité (lieu de naissance, sexe, âge, parents) est un fait informatif, pas un truc fantaisiste qu'on peut modifier. J'aurais bien aimé naître à Rome mais c'est pas le cas, est ce que le libéralisme peut faire quelque chose pour moi ?

[Tramp]

Il ne suffit pas d'estimer un truc pour que ce soit vrai, il faut le prouver.

Et je vais reprendre l'exemple du Colonel Parker.

[Fagotto]

Un escroc et un boulet donc.

[SCBastiat]

Il ne suffit pas d'estimer un truc pour que ce soit vrai, il faut le prouver.

Et je vais reprendre l'exemple du Colonel Parker.

C'est juste que je ne tenais pas spécialement à refaire tout le débat sur l'état civil ici, surtout que me position avait été parfaitement défendue par Flashy. Mais si tu veux quand j'aurais le temps on reprendra la discussion sur le vieux topic.

On n'a juste pas la même conception de l'identité. Tu as beau faire croire ce que tu veux, que t'es un hypogriffe né sur mars, il y a des réalités. A partir du moment où on décide d'inscrire administrativement les données qui caractérisent ton identité, c'est factuel, ça ne se change pas. Après si tu penses que ça ne doit être inscrit et pris en compte nulle part, c'est autre chose et ça a au moins le mérite d'être cohérent, mais c'est une autre question.

[Tramp]

Tu as un peu tendance à assimiler "on", "la société" et l'Etat.

[Flashy]

Il y a un topic sur l'état-civil.

[SCBastiat]

Déjà, de quoi causes tu lorsque tu écris ceci :

"Une société a des obligations vis à vis de ses clients"

du magasin qui refuse l'entrée à un client au motif qu'il n'est pas de sexe apparemment visible et conforme à l'exigence majoritaire ?

Non.

Une société annonce une réduction basée sur le sexe, en faveur des femmes. Tu es un homme, qui a pu changer ton sexe sur l'état civil, et tu te présentes à la caisse en réclamant ta réduction. On te la refuse. Tu montres ta carte d'identité où il est marqué "femme", et tu rappelles que l'état civil fait foi. La société refuse toujours par principe. Tu penses vraiment qu'elle est dans son bon droit ? Elle a fait une promesse envers ses clients qu'elle ne tient pas, donc préjudice.

Et je te renvoie de nouveau au problème du vestiaire. Il faudrait que le propriétaire précise bien dans les conditions qu'il est ouvert à toutes les personnes nées de tel sexe (mais du coup c'est plus vérifiable officiellement), ou qu'il prendra le critère de l'apparence pour juger de la place d'une personne, sinon : soit les "hommes qui se sentent femmes" peuvent légitimement porter plainte contre lui, soit il sera contraint d'autoriser leur présence chez les femmes et ça fera fuir celles-ci comme tu l'as admis toi-même. Sacré bordel non ?

Ok c'est de la grosse branlette mentale, mais il suffit d'admettre que l'identité est une donnée factuelle et non un ressenti, et c'est réglé...

[Tramp]

Le probleme dans tout ça c'est donc que l'état civil fasse loi.

Si tu veux que l'état civil fasse loi, je ne vois pas ce qui empêche l'Etat d'y mettre ce qu'il y veut sous les conditions qu'il veut. TGCM comme on disait à une époque.

Si tu ne veux pas, ben tu retombes sur ma position.

L'état civil est factuel, c'est ce qu'il y a factuellement d'écrit, peu importe ce que c'est. L'identité c'est carrément plus mouvant.

Par exemple, les Pieds Noirs sont nés à Alger en France pourtant Alger est en Algérie.

[SCBastiat]

Tu as un peu tendance à assimiler "on", "la société" et l'Etat.

Même un État régalien libéral fixe les règles de base d'une société.

[Tramp]

Au contraire, l'Etat régalien minimum respecte les règles de base de la société civilisée.