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Actualité Covid-19


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il y a 27 minutes, Rübezahl a dit :

 

Ceux qui ne sont pas pour le vaccin (en ce moment) font zéro prosélytisme pour inciter à ne pas se vacciner, se foutent de ce que font les autres,

 

HAHAHAHA HAHAHAHA

 

 

.

 

 

 

 

 

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

 

 

 

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

... comme 95% de sa production quotidienne.

Ça fait toujours 5% de plus que les tocardises que tu racontes a longueur de temps

 

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En réponse à @Rübezahl

 

Ben ça

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Ceux qui ne sont pas pour le vaccin (en ce moment) font zéro prosélytisme pour inciter à ne pas se vacciner, se foutent de ce que font les autres,

C'est objectivement faux (a minima sur le forum). Alors, forcément, ça prête à rire.

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Il est également totalement évident que les individus activement en faveur de la vaccination

constituent un soutien pour ceux qui veulent et planifient d'user de la force.

(J'ai lu les menaces officielles reçues par les personnels de santé ... ça n'y va pas de main morte.

C'est vacciné ou licencié.)

Et ça c'est un non sequitur (je ne vois rien d'évident, please show me) appuyé par un exemple qui ne prouve rien.

 

(Note : ce qui ne veut pas dire que la population favorable au vaccin ne recoupe pas partiellement celle qui pousse à l'obligation. Mais ici ? Des gens pro-pass ? Ou pro-obligation ? J'en cherche encore).

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il y a 3 minutes, fm06 a dit :

Ce gouvernement est trop fort.  Il arrive même à semer la zizanie sur liborg.

Nan, on est assez grands pour y arriver seuls, comme des grands. C'est une tradition locale.

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il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

(Note : ce qui ne veut pas dire que la population favorable au vaccin ne recoupe pas partiellement celle qui pousse à l'obligation. Mais ici ? Des gens pro-pass ? Ou pro-obligation ? J'en cherche encore).

les pros-vax publics constituent par construction l'étage du dessous de ceux qui sont pour l'obligation.

 

Par ailleurs, la contraposée de l'obligation du vaccin est l'interdiction du vaccin.

C'est l'autre extrémité du spectre.

J'ai lu et entendu des centaines d'appels à l'obligation ... je n'ai pas vu un seul appel à interdire la vaccination.

Les extrémistes non-vax font au mieux du prosélytisme non-vax, et ils me semblent rares.

Les extrémistes vax sont pour la coercition, et ils sont nombreux.

C'est aussi ça la dissymétrie réelle sur ce sujet.

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A mon avis, on a atteint un degré de crispation et de défiance trop dangereux pour continuer à tordre le bras des uns et museler les autres.

 

Je pense qu'une solution pour arrêter les conneries et s'en sortir sans trop de dégâts au sein de la société serait d'encourager ce genre d'initiatives visant à une transparence totale, un groupement d'avocats qui veut contraindre l'Etat et les fabricants à dévoiler ces éléments :

 

Citation

Il est nécessaire de donner aux citoyens et aux parlementaires européens l’accès :

  • Aux entiers dossiers d’autorisations de mise sur le marché dits AMM (conditionnelles) des vaccins, déposés notamment auprès de l’Agence Européenne du Médicament (EMA) ;
  • Aux contrats d’achat des vaccins passés entre la Commission européenne et les principaux fabricants de vaccin ;
  • Aux privilèges accordés aux fabricants pour voir leur responsabilité supportée par la collectivité si leurs produits étaient défectueux.

Nous exigeons que ces éléments soient tous rendus publics. Faute pour la Commission européenne de jouer le jeu de la transparence, nous nous réservons le droit d'engager une action collective en Justice en vue d'obtenir les informations requises" précise la pétition. 

 

Je pense que les gens pourraient tous être raisonnables et accepter beaucoup plus facilement les politiques publiques, si :

  • On mettait enfin en place des vrais débats sur la place public.
    On a fait tellement de grandeba sur des sujets à la mord moi le nœud par le passé, mais pour le covid on ne pourrait pas ?
    L'Etat part du principe que si l'on n'a rien à se reprocher, on n'a rien à cacher.
    Pourquoi cela n'irait pas dans les 2 sens ?

     
  • On donnait une roadmap chiffrée et horodatée avec des pour-actions spécifiques pour chaque seuil.
    Je suis même certain que tout le monde pourrait accepter que l'on révise les seuils et les objectifs à la hausse ou à la baisse en fonction des nouvelles informations qui arriveront du terrain, mais il faut une roadmap claire avec des seuils de sécurité pour lesquels ils sont obligés de nous lâcher la grappe, c'est non négociable.
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il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

les pros-vax publics constituent par construction l'étage du dessous de ceux qui sont pour l'obligation.

 

Par ailleurs, la contraposée de l'obligation du vaccin est l'interdiction du vaccin.

C'est l'autre extrémité du spectre.

J'ai lu et entendu des centaines d'appels à l'obligation ... je n'ai pas vu un seul appel à interdire la vaccination.

Les extrémistes non-vax font au mieux du prosélytisme non-vax, et ils me semblent rares.

Les extrémistes vax sont pour la coercition, et ils sont nombreux.

C'est aussi ça la dissymétrie réelle sur ce sujet.

Ah, de la culpabilité par association...

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La plupart des gens ici qui ne disent pas du mal du vaccin comme traitement médical ne sont pas favorables, et loin de là, à l'obligation vaccinale ou pire encore au pass sanitaire d'état.

 

C'est complètement con, excusez moi, de laisser entendre que reconnaître la valeur médicale d'un vaccin ou autre traitement médical c'est être complice de l'état.

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Je serais personnellement plus à l'aise à devoir combattre l'obligation vaccinale que sa dérogation à travers un pass qui déplace le débat santé/sécurité vers santé / liberté.

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il y a 16 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est complètement con, excusez moi, de laisser entendre que reconnaître la valeur médicale d'un vaccin ou autre traitement médical c'est être complice de l'état.

C'est pour cela que 1/ j'ai explicitement écrit "les pros-vax publics".

2/ je n'ai pas utilisé le mot de complice.

 

Par ailleurs, s'il y avait 0 pros-vax, merci d'expliquer comment le gov pourrait seulement envisager une obligation vax ou un pass sanitaire ?

Que ça plaise ou pas, le gov s'appuie bel et bien sur ce groupe de population pour tenter de tordre le bras aux autres.

 

(Je ne digresse pas sur "reconnaître la valeur médicale d'un vaccin" tout nouveau au milieu du fatras de data et d'informations contradictoires et mensongères qui circulent).

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Je ne sais pas ce qu'est un pro-vaxx public.

Si c'est quelqu'un qui pense que ce qu'il trouve bon (ici le vaccin) devrait être obligatoire et appelle de ses voeux une obligation on n'en manque certes pas, comme sur tous les sujets.

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Je ne sais pas ce qu'est un pro-vaxx public.

Disons pro-vax prosélyte, par opposition aux nombreux pros-vax, vaccinés,

et qui ont fait ça sans éprouver le besoin d'annoncer leur vaccination sur les réseaux sociaux, 3 fois/jour tous les jours.

(Bref, pros-vax silencieux).

... ce qui était d'ailleurs l'usage avant le covid.

Avant le covid, je n'avais encore jamais vu un post du pékin moyen annonçant sa vaccination de ci ou ça,

avec parfois un selfie en prime, comme si le gars écrivait depuis les tranchées.

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2 hours ago, michel kohlhaas said:

La vision romantique de la science est obsolète. On est désormais dans un circuit fermé d'experts stipendiés et reconnus par l'Etat. La vérité oui, mais sous réserve d'être mutuellement bénéfique. 

Je comprends que tu puisses penser comme ça mais tu as la vue trop courte. Dans 10 ans la science aura progressé grâce au covid. Alors d'accord à l'instant t ça nous fait une belle jambe...

 

41 minutes ago, fm06 said:

Ce gouvernement est trop fort.  Il arrive même à semer la zizanie sur liborg.

Je suis persuadé que si demain le gouvernement décrétait la solution finale on trouverait encore moyen de s'engueuler sur liborg.

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il y a 34 minutes, Airgead a dit :

 

Je pense que les gens pourraient tous être raisonnables et accepter beaucoup plus facilement les politiques publiques, si :

  • On mettait enfin en place des vrais débats sur la place public.
    On a fait tellement de grandeba sur des sujets à la mord moi le nœud par le passé, mais pour le covid on ne pourrait pas ?
    L'Etat part du principe que si l'on n'a rien à se reprocher, on n'a rien à cacher.
    Pourquoi cela n'irait pas dans les 2 sens ?

     
  • On donnait une roadmap chiffrée et horodatée avec des pour-actions spécifiques pour chaque seuil.
    Je suis même certain que tout le monde pourrait accepter que l'on révise les seuils et les objectifs à la hausse ou à la baisse en fonction des nouvelles informations qui arriveront du terrain, mais il faut une roadmap claire avec des seuils de sécurité pour lesquels ils sont obligés de nous lâcher la grappe, c'est non négociable.

Et si on donnait aux gens le choix entre les vaccins proposés, au sein d'une large gamme de possibilités, plutôt que de leur demander d'aller se faire piquouzer avec un truc qu'on leur révélera au dernier moment ou un peu après (comme le programme de Macron, en fait).

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à l’instant, Lancelot a dit :

Je comprends que tu puisses penser comme ça mais tu as la vue trop courte. Dans 10 ans la science aura progressé grâce au covid. Alors d'accord à l'instant t ça nous fait une belle jambe...

 

J'aurais du ajouter "ou si la Vérité apporte des bénéfices substantiels immediats". Pfizer ou moderna ont fait qqchose d'exceptionnel et magnifique. Mais on n'est pas là dans une " quête de consensus" mais dans un process industriel capitaliste.

 

La science théorique aura progressé, ce qui semble logique quand l'humanité s'arrête à moitié de vivre pendant 18 mois (serie en cours). Mais de là à  dire que la "quête de Vérité " (tjs par cette ultra minorité brillante) prend le pas sur les logiques bureaucratiques et politiques au sein de "la science"...

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il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Je suis persuadé que si demain le gouvernement décrétait la solution finale on trouverait encore moyen de s'engueuler sur liborg.

Bah j'imagine que leur stratégie pour passer le truc smooth et laisser liborg rater le train serait de décréter un truc du genre "la solution final.e"

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Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Tu as tes vieux et fragiles de ton entourage que tu veux protéger, et tu en prends la responsabilité en ne les menaçant pas, par ton absence ou par une autre diminution du risque, dont vaccin.

 

Le rapport avec les vieux de mon entourage ne te regarde ni toi, ni l’État. 

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Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Tu as tes vieux et fragiles de ton entourage que tu veux protéger, et tu en prends la responsabilité en ne les menaçant pas, par ton absence ou par une autre diminution du risque, dont vaccin.

 

Oui, si tu vois tes vieux et qu'ils sont dans l'âge dangereux même vaccinés, tu veux les protéger, tu peux vouloir te vacciner.

Et tu as aussi des enfants que tu peux vouloir protéger en ne les vaccinant pas, même s'ils voient tes vieux.

Parfois le choix n'est pas idéal et à chacun ses priorités.

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Il y a 16 heures, Lewin a dit :

Je me prépare après l'entrée en vigueur du pass à expliquer le plus clairement (et calmement) possible ma position aux personnes autour de moi, et cet exemple ainsi que celui de conduire les feux éteints de nuit risquent de revenir souvent.

 

Je cherche une réponse percutante et un peu pédagogique contre ce genre d'argument, vous avez une idée ?

 

 

La première chose est de rappeler que c'est surtout une très grosse hyperbole, et qu'on ne parle pas du tout d'infliger le même risque aux autres, surtout si les personnes à risques sont vaccinées. Une autre faille dans l'analogie est que la conduite sans phare est un problème à la fois pour soi même et pour les autres. Tu conduis sans phare à minuit sur une petite route de campagne, le risque est presque entièrement pour toi (et il est gros) plutôt que sur les autres. Avec le fait de ne pas être vacciné, le risque est extrêmement faible pour soi-même pour une majorité de personne. Donc pour aller du conducteur sans phare au non-vacciné, il faut que tu retires la moitié de la raison pour laquelle le conducteur a tort, et que tu exagères considérablement ce qui reste.

Je n'ai pas fait le calcul, mais il serait assez cocasse (et pas forcément surprenant) que le risque de tuer quelqu'un soi-même sans être vacciner soit inférieur au risque de tuer quelqu'un simplement en prenant la voiture, même en respectant le code de la route.

Même si on raisonne souvent à partir de cas extrême en éthique, ce n'est pas forcément pertinent, il y a de toute évidence une certaine forme de "sagesse pratique" consistant à prendre en compte l'échelle des risques.

 

Ensuite, si c'est de l'obligation ou de l'obligation conditionnelle dont on parle et pas seulement du vaccin, il y a d'autres choses à prendre en compte. Un vaccin est un acte médical n'est pas quelque chose d'anodin, c'est une catégorie morale à part à surveiller de prêt, ne serait-ce que parce qu'ils seraient pour ainsi dire tous considérer comme des actes de violence s'ils ne respectaient pas le consentement du patient (on ausculte des parties intimes, on amasse des informations personnelles, on fait ingérer des substances dont la nature et le mode d'action ne sont pas tout à fait connus et compris du patient, on pique, on coupe, etc). Ce n'est pas pour rien que la déontologie médicale fait couler plus d'encre que celle du conducteur, et par conséquent, imposer un acte médical n'est pas du tout la même chose qu'imposer un certain code de conduite sur la route. A la violence de la contrainte en elle-même (qui ressemble à ce qui est légitime dans certains cas, c'est vrai) vient s'ajouter celle de l'acte médical lorsqu'il n'est pas soumis au consentement individuel. 

Qu'on imagine un instant de rendre obligatoire le dépistage du cancer des seins et de la prostates. C'est très utile pour soi même, hein, là n'est pas la question. Mais on garde le droit de dire non lorsqu'il s'agit de nous tâter les tétons ou le colon. La blouse blanche doit être une exception au sein des raisons pour lesquels on dit "oui", mais pas une exception à la règle selon laquelle on a besoin de dire "oui". Autrement, on donne au médecin (et pire encore, en fait, à la bureaucratie derrière lui, puisqu'il n'en est qu'un fantassin) une autorité morale qu'il ne mériterait que s'il était un ange immaculé et infaillible.

 

Et il y a encore une troisième chose, qui est que le pass sanitaire est sous bien des aspects encore pire qu'une simple obligation vaccinale (puisqu'à la limite, il y a déjà des vaccins obligatoires, et qu'on a appris à le supporter). Il s'agit d'un nouvel éventail d'outils permettant de fliquer et de contrôler la vie des gens, et de discriminer parmi eux, qui a de fortes chances d'être détournée de façon très néfaste, surtout si une certaine droite fini par prendre le pouvoir (ou une certaine gauche me direz vous, même s'il me semble que le danger ne vient pas d'elle en France). La question mérite d'être posée aux pro-mesures, j'ai l'impression qu'ils ne se la posent pas eux-mêmes : "pensez vos sincèrement que toutes ces mesures seront provisoires, et n'ont aucune chance d'être utilisées à d'autres fins à l'avenir ?".

Si on considère qu'en politique les moyens comptent, et pas seulement les fins, on devrait avoir de forte raison de s'opposer au pass, peu importe ce que l'on pense du vaccin. Et l'objection morale, le fait de ne pas collaborer avec une politique qui nous apparaît comme mauvaise, devrait être considérée comme respectable, voire admirable.

 

(en plus, je dis peut-être des bêtises, mais vacciner tous le monde, est-ce que ça ne revient pas à augmenter la pression sélective sur le virus pour s'adapter au vaccin, et donc ultimement moins protéger les personnes fragiles auxquelles le vaccin est vraiment utile ?)

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https://actu.orange.fr/politique/l-attitude-de-ceux-qui-pensent-vivre-en-dictature-est-une-menace-pour-la-democratie-estime-emmanuel-macron-magic-CNT000001D7k3L.html

Il est quand même épique. Il fait tout et son contraire 3 mois plus tard, il oblige les gens à se conformer à l'administration sous peine de voir annuler sa liberté au préalable du passage par le législatif, il donne à ton clébard plus de possibilité de sortie que toi la semaine, il se torche avec les directives de l'UE, il décrète les confinements comme sa décision d'aller pisser, il en est à supprimer l'existence de l'individu au profit de sa vue de la société, on parle pas de son attitude avec la presse, il state gonna state sa race toute la journée,  mais le problème c'est pas lui ... c'est tout le monde contre lui, car lui c'est la démocratie, rien que ça. Après tout on a encore le droit de baiser sans son avis, c'est quand même pas rien ça !

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52 minutes ago, Johnnieboy said:

Le rapport avec les vieux de mon entourage ne te regarde ni toi, ni l’État. 

Évidemment et tout le monde part de ce principe sur ce forum, merci de s'en souvenir.

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il y a 18 minutes, Mathieu_D a dit :

Évidemment et tout le monde part de ce principe sur ce forum, merci de s'en souvenir.


Visiblement, pas depuis que la vaccination est devenue un débat public et une conversation habituelle. Qui ici pourrait parier tout ce qu'il possède qu'il n'a jamais "tué" une autre personne en lui refilant la grippe ? Absolument personne. Pourtant, ce n'a jamais été un sujet de conversation. Le simple fait qu'il y ait un débat, qu'il y ait une conversation permanente et qu'il s'agisse d'un sujet de société car l'État en a décidé ainsi est problématique.

  • Yea 5
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