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Jean Raspail et les indiens


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il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

Donc si j'ai bien suivi on l'accuse d'avoir préféré les gens de race pale ?

Non on a dépassé cet antiracisme primaire depuis longtemps. Croire qu'un mec est raciste alors qu'il a clairement dit qu'il écrivait un roman sur les gens qui butent les millions de noirabes surnuméraires quand en plus personnellement il adore passer les vacances au soleil chez les nègres, c'est d'un ringard.
Maintenant on attend juste que @PABerryer se souvienne de cette fameuse figure de style qui consiste à rapprocher les hommes des arachnides pour continuer la discussion. @Tramp l'avait sur le bout de la langue.

 

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I'm gonna tell my kids this is not racist.

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Non, en effet, je ne fais que blaguer. J'ai déjà croisé le personnage sur un salon du livre, mais je n'ai jamais lu ce qu'il a écrit.

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Il y a 6 heures, PABerryer a dit :

 

Plus sérieusement, le traitement des indiens d'Inde dans le Camp des Saints relève pour moi d'une technique littéraire

 

Dit autrement, le personnage principal du Camp des Saints, c'est la France, pas l'Autre. Mais comme ça fait cinquante ans que la littérature officielle ne sait plus faire autre chose que parler de Moi ou de Autre, les gens se disent automatiquement que ça parle de Autre.

 

il y a 12 minutes, F. mas a dit :

Howard Philip Lovecraft

 

Ouais mais lui il a le droit à son adaptation2 Netflix qui nettoie tout au white spirit.

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Ouais mais lui il a le droit à son adaptation2 Netflix qui nettoie tout au white spirit.

Raciste ! Suprématiste !

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Je dois dire que j'ai lu l'intégrale de Lovecraft en anglais il y a quelques années (l'édition Barnes & Noble de 2011, précisément) et qu'à part un "nigger" de temps en temps (à replacer dans le vocabulaire de l'époque etc.) je n'y ai rien trouvé de choquant. Enfin j'imagine qu'en appliquant assez de pseudo-subtilité on trouvera toujours à s'offenser. Je n'ai aucun doute qu'il a été raciste (à une époque où, rappelons-le, le racisme scientifique était une théorie mainstream) et qu'il l'a exprimé très clairement dans des lettres, mais franchement j'ai toujours trouvé pervers d'aller se taper la correspondance des auteurs et surtout de l'utiliser comme prisme pour juger leur fiction. Par ailleurs il me semble que son racisme se soit bien calmé vers la fin de sa vie alors que la connaissance progressait sur le sujet. Un gars bien en quelque sorte.

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Oh les thèmes de la dégénérescence raciale et du métissage sont quand même assez présents dans l'oeuvre de HPL. J'aime bcp, hein tention, mais ce n'est pas non plus le mec le plus sympa du monde. Il a beaucoup été influencé par Poe, en particulier 'Les aventures d'Arthur Gordon Pym' dont le message est assez clair.

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La dégénérescence en général est un thème central oui, mais elle n'a pas forcément comme cause le métissage (l'exemple typique de ce cas étant Innsmouth) ou les étrangers sauvages (à la Call of Cthulhu). Il y a aussi la dégénérescence à cause de connaissance interdite (sorcellerie ou science), de corruption ancestrale (qui est un peu le contraire de la problématique du métissage, dans The rats in the walls par exemple le problème vient des racines européennes) ou même d'un facteur complètement extérieur comme dans The colour out of space.

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7 hours ago, PABerryer said:

 

Indien ou Indien, ils ne sont pas blanc :D

 

Hum, pas si sûr. Les indiens ne sont pas n'importe qui dans les délires racialistes.

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Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Non on a dépassé cet antiracisme primaire depuis longtemps. Croire qu'un mec est raciste alors qu'il a clairement dit qu'il écrivait un roman sur les gens qui butent les millions de noirabes surnuméraires quand en plus personnellement il adore passer les vacances au soleil chez les nègres, c'est d'un ringard.
Maintenant on attend juste que @PABerryer se souvienne de cette fameuse figure de style qui consiste à rapprocher les hommes des arachnides pour continuer la discussion. @Tramp l'avait sur le bout de la langue.

 

Justement, il n'y a pas de massacre si ce n'est ceux qui ne sont pas d'accord.

 

Je n'ai plus le nom du procédé littéraire mais il est assez classique en SF : un évènement soudain et implacable qui entraine un certain nombre de réactions, réactions qui sont l'objet du roman.

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Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Je n'ai plus le nom du procédé littéraire mais il est assez classique en SF : un évènement soudain et implacable qui entraine un certain nombre de réactions, réactions qui sont l'objet du roman.


Ok mais pour ce qui est de la comparaison avec les arachnides ?

 

Ce que tu viens de décrire on appelle ça « un élément déclencheur. »

  • Yea 1
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Il y a 13 heures, Lancelot a dit :

La dégénérescence en général est un thème central oui, mais elle n'a pas forcément comme cause le métissage (l'exemple typique de ce cas étant Innsmouth) ou les étrangers sauvages (à la Call of Cthulhu). Il y a aussi la dégénérescence à cause de connaissance interdite (sorcellerie ou science), de corruption ancestrale (qui est un peu le contraire de la problématique du métissage, dans The rats in the walls par exemple le problème vient des racines européennes) ou même d'un facteur complètement extérieur comme dans The colour out of space.

Il y a tout de même quelques nouvelles de Lovecraft où le racisme est explicite, mais elles appartiennent surtout à la période de son expérience malheureuse à New York, où il cherchait sans succès à rejoindre une vie active.
Je pense en premier lieu à The Horror at Red Hook, qui comprend quand même des descriptions pas piquée des hannetons des communautés noires du quartier. 

Parmi les textes plus anciens, The Street est une métaphore clairement xénophobe de l'immigration aux USA. 

Enfin, il ne faut pas chercher loin pour trouver un peu douteux le twist d'Arthur Jermyns: le personnage principal se suicide quand il découvre qu'il descend d'un singe avec qui un aieul a copulé lors de ses voyages en Afrique...

Mais je suis d'accord. Tout cela est marginal dans son oeuvre et il a généralement transcendé ses angoisses racistes dans une vision fantastique bien plus large. De ce que je connais de Raspail, on ne peut pas en dire autant...

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1 hour ago, Carl Barks said:

Je pense en premier lieu à The Horror at Red Hook, qui comprend quand même des descriptions pas piquée des hannetons des communautés noires du quartier. 

Meh, les descriptions dégoûtées de Lovecraft ne sont certainement pas réservées aux communautés noires. Dès lors ne considérer que ça est un peu court, ou est-ce qu'il aurait dû ne jamais dire du mal de noirs ?

 

Quote

Parmi les textes plus anciens, The Street est une métaphore clairement xénophobe de l'immigration aux USA. 

L'immigration oui (d'ailleurs les méchants migrants dans l'histoire ne sont pas noirs). Ou plus largement, et de manière plus pertinente vis à vis du reste de son œuvre, l'idéalisation du passé.

 

Quote

Enfin, il ne faut pas chercher loin pour trouver un peu douteux le twist d'Arthur Jermyns: le personnage principal se suicide quand il découvre qu'il descend d'un singe avec qui un aieul a copulé lors de ses voyages en Afrique...

Je pense que dans ce cas un singe est juste un singe (un singe blanc d'ailleurs). On a établi que Lovecraft était raciste. S'il avait voulu parler de noirs il aurait parlé de noirs sans s'embarrasser de métaphore, comme il a pu le faire par ailleurs.

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Je pensais que le racisme discutait sur ce fil n'était pas que contre les Noirs... Lovecraft dénigrait pratiquement tout le monde (autre qu'Anglo-Saxons puis Blancs en général), surtout à ses débuts, mais ça n'en reste pas moins condamnable. T'as bien noté la dégénérescence causée par le métissage dans Innsmouth et j'aurais rapproché Arthur Jermyn à ce thème (à la one-drop rule).

 

Bon, reste que je semble être simplement d'accord avec la majorité ici... La grande majorité du racisme de Lovecraft se trouve dans quelques poèmes et nouvelles, mais le thème de la race ne me semble bien que secondaire dans ses plus grandes oeuvres.

Raspail, par contre... On peut apprécier la forme efficace du Camps des saints ; mais sur le fond, non seulement c'est raciste et xénophobe, on peut clairement voir l'influence que ce bouquin aurait apporté sur le Grand remplacement (ça m'a même fait penser à une forme plus extrême du génocide blanc) et qu'il n'a jamais vraiment dénoncé.

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il y a 41 minutes, Kosher a dit :

Bon, reste que je semble être simplement d'accord avec la majorité ici... La grande majorité du racisme de Lovecraft se trouve dans quelques poèmes et nouvelles, mais le thème de la race ne me semble bien que secondaire dans ses plus grandes oeuvres.

Raspail, par contre...

Bah oui, jugeons Raspail sur le même critère. Il y a du racisme dans d'autres œuvres de Raspail ? Moi je ne sais pas, je ne l'ai pas lu.

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à l’instant, Rincevent a dit :

Bah oui, jugeons Raspail sur le même critère. Il y a du racisme dans d'autres œuvres de Raspail ? Moi je ne sais pas, je ne l'ai pas lu.

 

Non et j'ai lu une bonne partie de son oeuvre. Associer l'auteur de"Qui se souvient des hommes" et racisme me fait le même effet lorsque l'on associe socialisme et prospérité.

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Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour ça que je pensais avoir mis des avertissements visibles :

1. contrairement à Lovecraft, ce roman est l'oeuvre représentative de Raspail. Cela pourrait être malheureux pour lui si ce n'était qu'une simple dystopie, mais...
2. bien que je me souvienne d'une interview de lui (avant la crise des migrants) où il avait admis que les chiffres migratoires étaient bien moindres que ceux se trouvant dans son roman, il n'a à ma connaissance jamais remis en cause cette théorie ; et cela se voit bien par sa préface Big Other d'il y a quelques années.

 

Edit : j'étais censé citer Rincevent, et je n'arrive pas à éditer avec la citation... désolé.

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il y a 36 minutes, Kosher a dit :

Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour ça que je pensais avoir mis des avertissements visibles :

1. contrairement à Lovecraft, ce roman est l'oeuvre représentative de Raspail. Cela pourrait être malheureux pour lui si ce n'était qu'une simple dystopie, mais...

 

Heu, non. Qui se souvient des hommes, Sept cavaliers quittèrent la ville au crépuscule par la porte de l'Ouest qui n'était plus gardée ou l'anneau du pêcheur sont beaucoup plus représentatifs.

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Un prophète de la littérature fantastique certainement :lol:

 

Tellement fantastique que Camus, Le Pen et De Villiers y voient carrément un signe annonciateur de sa prophétie ! A deux doigts d'aller lire dans les entrailles du défunt et de planifier le sacrifice rituel d'une vierge à la prochaine pleine lune. Ils vont faire passer ça pour la prochaine attraction au Puy du Fou, j'en suis sûr...

 

 

 

Apparemment, on a encore un peu de marge... en 2045 ~ 2050 on saura.

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3 minutes ago, Philiber Té said:

 

Je parlais de Lovecraft, j'aurais été plus clair en ne citant que la seconde partie du message.

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