Faut-il simplifier le français ?

[Bézoukhov]

Le marché a choazi. Lekritur SMS é mort avek le smartfon.

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Lameador a dit :

Mode troll : c'est parce que la plupart des autres langues à alphabet n'ont pas une tradition littéraire assez ancienne, adossé à un système universitaire raisonnant en langue vernaculaire (et non en latin, en français ou en anglais)

 

Ceci dit, je ne suis pas sur de l'absence d'orthographe en arabe, en polonais et/où dans d'autres langues à alphabet.

 

En arabe, chaque lettre est utile et prononcée.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Le marché a choazi. Lekritur SMS é mort avek le smartfon.

Tellement amusant, cette histoire, par ailleurs. On nous disait que l'orthographe était morte pour toujours à cause des téléphones et SMS. Eh bien, non ! L'orthographe est morte mais c'est pas la faute des SMS !

[Adrian]

Le 21/09/2023 à 12:48, Bézoukhov a dit :

Le marché a choazi. Lekritur SMS é mort avek le smartfon.

 

Le marché a choisi. L'écriture SMS est morte avec le smartfone (ou plutôt le téléfone intéligent)

 

Une seule modification ! 😁

 

À cause de cète ressemblance rapide avec l'écriture SMS, la rationalisation de l'ortografe peut avoir mauvaise presse.

 

Quelques exemples avec des auteurs célèbres :

 

Citation

Le péril extrême où se trouve mon fils, la guère qui s'échaufe tous les jours, les couriers qui n'aportent plus que la mort de quelqu'un de nos amis ou de nos conaissances et qui peuvent aporter pis, la crainte qu'on a des mauvaises nouvèles et la curiosité qu'on a de les aprendre, la désolation de ceux qui sont outrés de douleur avec qui je passe une partie de ma vie, l'inconcevable état de ma tante, et l'envie que j'ai de vous voir; tout cela me déchire et me tue, et me fait mener une vie si contraire à mon umeur et à mon tempérament, qu'en vérité il faut que j'aie une bone santé pour y résister.
Lètre de madame de Sévigné

 

Citation

L’alucination, la candeur, la fureur, la mémoire, ce Protée lunatique, les vièles istoires, la table et l’encrier, les paysages inconus, la nuit tournée, les souvenirs inopinés, les proféties de la passion, les conflagrations d’idées, de sentiments, d’objets, la nudité aveugle, les entreprises sistématiques à des fins inutiles et les fins inutiles devenant de première utilité, le dérèglement de la logique jusqu’à l’absurde, l’usage de l’absurde jusqu’à d’indomptable raison, c’est cela – et non l’assemblage plus ou moins savant, plus ou moins heureux des voyèles, des consones, des silabes, des mots – qui contribue à l’armonie d’un poème.
Éluard, Donner à voir.

 

[Adrian]

 

Voltaire, qui était en faveur de réformes ortografiques ; la monarchie de Juillet dont date la dernière réforme de l'ortografe (1835) ; Faguet qui a aussi écrit un texte pour la simplification : tous ces gens, considérés come libéraus, étaient pour suprimer les quelques règles et exceptions inutiles ( deux textes qui fournissent beaucoup d'argument). Un programe qu'on retrouve dévelopé sur d'autres sujets par les libéraus. Dès le plus jeune âge on aprend aus enfants qu'il existe des règles arbitraires qu'il faut respecter, point. D'acord ça fait thick vs thin libéralisme. Je ne dis rien de bien nouveau ni d'original sinon un exercice de stile.

 

Bon évidemment (le double m est gardé car prononcé) le sujet a déjà été débatu

 

Il faut que j'arête, mon corecteur ortografique s'afole.

[PABerryer]

Voltaire n'était pas libéra, il défendait le despotisme.

[Carl Barks]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Voltaire n'était pas libéra, il défendait le despotisme.

Il n'était donc pas démocrate, mais de là à dire qu'il n'était pas libéral... 

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Carl Barks a dit :

Il n'était donc pas démocrate, mais de là à dire qu'il n'était pas libéral... 

 

C'est l'ancêtre intellectuel de nos technocrates saint-simoniens.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, PABerryer a dit :

C'est l'ancêtre intellectuel de nos technocrates saint-simoniens.

Ça, c'est plutôt Condorcet ; au moins, les saint-simoniens voulaient construire, tandis que Voltaire préférait ricaner dans les ruines encore fumantes de ses bêtes noires.

[Carl Barks]

Je vais sortir l'argument d'autorité ultime: il a sa page wikiberal, qui n'en dit pas du mal. 

Et plus sérieusement, je ne dirais pas qu'il est l'ancêtre de quoi que que ce soit vu le caractère quelque peu limité de sa pensée, mais ça me semble hasardeux de nier qu'il ait plutôt penché pour la défense des libertés (pour ce que le concept pouvait revêtir à l'époque, bien sûr).

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Carl Barks a dit :

ça me semble hasardeux de nier qu'il ait plutôt penché pour la défense des libertés

C'est tout à fait le genre de risques que je suis prêt à prendre.

[PABerryer]

Disons qu'il est pour la liberté de ceux qui pensent comme lui.

[Lancelot]

De nos jours on le considérerait comme un journaliste ou un humoriste (genre Desproges). Surtout intéressant pour son style et avec parfois quelques idées fulgurantes (il faut cultiver son jardin), mais pas une doctrine de pensée consistante. De toute manière qui se préoccupe des arguments d'autorité ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

De nos jours on le considérerait comme un journaliste ou un humoriste (genre Desproges).

Il est plutôt entre Stéphane Guillon et BHL, je dirais.

[Lancelot]

Si on va par là j'aurais pu dire Gaspard Koenig.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Si on va par là j'aurais pu dire Gaspard Koenig.

Non, autant je n'ai pas de grande passion pour Koenig, autant Voltaire c'est vraiment l'alliance du grand style et des idées irresponsables (parce qu'appuyées sur du pognon) à la BHL, avec le mépris gratuit et la joie sadique de voir cramer tout ce qui a fait ses preuves à la Stéphane Guillon.

[Lexington]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

De nos jours on le considérerait comme un journaliste ou un humoriste

 

Assez aligné là dessus. Philosophiquement c'est incohérent, mais quand même plutôt du bon bord, avec de vrais éclairs. La page Wikibéral est équilibrée sur lui et mérite la lecture

 

Comme ce vieux fil de liborg, ou cette analyse de sa pensée économique

 

Voir son éloge de Turgot :

Citation

« Comment donc ! disait un vieillard plein de sens, il y a soixante ans que je lis des édits ; ils nous dépouillaient presque tous de la liberté naturelle en style inintelligible ; et en voici un qui nous rend notre liberté, et j’en entends tous les mots sans peine ! voilà la première fois chez nous qu’un roi a raisonné avec son peuple ; l’humanité tenait la plume, et le roi a signé. Cela donne envie de vivre : je ne m’en souciais guère auparavant. Mais, surtout, que ce roi et son ministre vivent. »

 

[Carl Barks]

il y a 10 minutes, Lexington a dit :

 

Assez aligné là dessus. Philosophiquement c'est incohérent, mais quand même plutôt du bon bord, avec de vrais éclairs. La page Wikibéral est équilibrée sur lui et mérite la lecture

 

Comme ce vieux fil de liborg, ou cette analyse de sa pensée économique

 

Voir son éloge de Turgot :

 

Oui, je ne souscris ni à la légende noire ni à la légende dorée de Voltaire. Il me laisse plutôt froid. 

Et @Lancelot a un point en le comparant à Desproges. Dans les deux cas, ce sont des figures qui ont atteint un stade d'icônes et de modèle intellectuel pour plein de gens, alors que leur production réelle était assez médiocre. 

[Adrian]

Laissez faire et laissez parler

 

Citation

Ce que signifie le « laissez parler »

L’orthographe. — Tous les grandes figures du libéralisme en France utilisaient une orthographe qui, à certains égards, leur était propre. Et pourquoi pas ? Entre autres singularités, le physiocrate Dupont de Nemours écrivait le participe passé du verbe être en maintenant l’accent circonflexe, parce que cet accent, disait-il, matérialise un s désormais disparu. (De Staël—Dupont letters, 1968, p. xxv.) Un demi-siècle plus tôt, l’abbé de Saint-Pierre avait conçu tout un projet de simplification de l’orthographe du français, et il composait ses ouvrages d’après sa méthode.

Le vocabulaire. — Il y a des mots que nous n’avons pas en français, parce que l’idée même nous manque généralement. Ainsi, le self-made man américain nous embarrasse, et ce d’autant plus qu’il ne gagne pas de l’argent, mais le fait naître (make money). (Édouard Laboulaye, Histoire politique des États-Unis, 1866, t. I, p. 231) Un individu qui a une meilleure conception de ces choses, apporte une idée nouvelle et fait naître un vocabulaire. On ne peut restreindre cette liberté : car mettre des bornes à l’invention des mots, c’est mettre des bornes à la pensée elle-même. Pareillement, l’emploi du féminin, inusité pour certains termes, émerge quand un audacieux l’emploie, et que d’autres adoptent son innovation. Benjamin Constant écrit une fois, comme féminin de prédécesseur, le terme de « prédécessrice ». (Œuvres complètes, t. VII,  p. 106) Mais cette invention n’a pas fructifié.

L’accent. — La norme de référence, adoptée à une certaine époque, peut bien être suivie ou non. En 1849, la Chambre des députés sombre dans l’hilarité quand Gustave de Beaumont prononce Buenos-Aires à la française, sans suivre l’usage, courant à l’époque, de le prononcer à l’espagnole. (Séance du 30 avril 1849) Dans d’autres occasions, il y a hésitation, concurrence, comme lorsqu’il s’agit des « clubs » ou réunions politiques, que certains prononcent cleub, cléb, clube et même cloub : tout au long du XIX^e siècle, le débat n’apparaît pas tranché, et je ne sais pas comment Gustave de Molinari prononçait le titre de son livre de 1871, Les clubs rouges pendant le siège de Paris. L’accent tient aussi à la personnalité, au parcours de vie, et devant cela les conventions sont impuissantes. Frédéric Bastiat étonnait dans les salons parisiens par un fort accent du sud-ouest ; Benjamin Constant parlait l’anglais à la perfection, mais avec l’accent écossais, car il avait passé sa jeunesse à l’université d’Édimbourg ; enfin les adversaires de Louis-Napoléon Bonaparte ne se méfièrent pas assez, quand il écorchait le mot république qu’il prononçait repliplique, parce que de même il avait passé sa jeunesse hors de France.

Les idées elles-mêmes. — La langue est le véhicule que chacun donne à sa pensée, et sans doute c’est à lui plutôt qu’aux autres à déterminer le degré d’élégance ou de propreté qu’il veut lui voir revêtir. Dans l’absolu, chaque individu parle sa langue, c’est-à-dire qu’il y a les mots qu’il emploie et ceux qu’il n’emploie pas. Aussi, quand il est question des pratiques sexuelles, par exemple, certains peuvent refuser tout à fait de sombrer dans ce qu’ils considèrent être de la vulgarité. À la Société d’économie politique, en 1853, un membre, Louis Leclerc, s’interdit ainsi tout détail sur les pratiques que Malthus a ou n’a pas recommandé aux époux. « Je regrette que la langue que je suis habitué à parler ne me permette pas d’être aussi clair, aussi explicite que je voudrais l’être en un tel sujet, dit-il alors. Je supplie mes collègues de ne point blâmer une réserve que je ne saurais surmonter. » (Séance du 10 février 1853).

Tout cela, c’est la liberté de parler. Car sans doute chacun a le droit d’offrir à autrui le véhicule qu’il souhaite pour sa pensée. S’il s’écarte trop de l’acceptable, il n’est pas compris : son langage est alors comme une marchandise qui ne trouve pas de débit. Mais dans ces bornes sa liberté est complète. Certes, celui qui se promène dans un costume traditionnel africain ou asiatique en plein centre d’une grande métropole occidentale, s’attire des regards : mais n’est-il pas libre ? Et n’est-ce pas de même sa liberté que de prononcer ou d’écrire une langue donnée à sa façon, pourvu qu’il obtienne que les autres le comprennent ?

 

[Lancelot]

[Mégille]

Le 25/02/2024 à 16:27, Adrian a dit :

Laissez faire et laissez parler

 

 

Basé. 

[Adrian]

Citation

En 1967, René Thimonnier estime qu’« une réforme profonde est désormais sans objet » puisqu’il suffit de connaître les 4 484 séries qu’il a établies pour se rendre compte de la logique profonde de l’orthographe française !

 

Limpide.

 

[Hugh]

 

Finalement:

 

 

Révélation

Je sais, 1er d'avril. Mais il y a des choses intéressantes... Allez y maintenant, jetez moi des pierres!

[Adrian]

Citation

Ô rage ! Ô désespoir ! Ô vieillesse ènemie !
N'ai-je donc tant vécu que pour cète infamie ?
Et ne suis-je blanchi dans les travaus guériers
Que pour voir en un jour flétrir tant de lauriers ?
Mon bras, qu'avec respect toute l'Espagne admire,
Mon bras, qui tant de fois a sauvé cet empire,
Tant de fois afermi le trône de son roi,
Trahit donc ma querèle, et ne fait rien pour moi ?
Ô cruel souvenir de ma gloire passée !
Euvre de tant de jours en un jour efacée !
Nouvèle dignité, fatale à mon boneur !
Précipice élevé d'où tombe mon oneur !
Faut-il de votre éclat voir triomfer le Comte,
Et mourir sans vengeance, ou vivre dans la honte ?
Comte, sois de mon prince à présent gouverneur :
Ce haut rang n'admet point un ome sans oneur ;
Et ton jalous orgueil, par cet afront insigne,

Malgré le chois du roi, m’en a su rendre indigne.
Et toi, de mes exploits glorieus instrument,
Mais d’un corps tout de glace inutile ornement,
Fer, jadis tant à craindre, et qui, dans cette ofense,
M’as servi de parade, et non pas de défense,
Va, quite désormais le dernier des umains,
Passe, pour me venger, en de meilleures mains.

 

[Adrian]

Conseil scientifique de l'éducation nationale : rationaliser l'orthographe du français pour mieux l'enseigner

[Lancelot]

On n'arrive plus à enseigner le français, de toute évidence c'est la faute du français 🤔

[Marlenus]

J'avoue que j'ai cru voir une faute d'orthographe dans le PDF sur le mot cout, alors que non, ils appliquent la réforme de 1990 qui n'est appliquée par personne, en tout cas sur ce point, et dont j'avais oublié l'existence.

 

Même wiki, qui est plutôt progressiste, continue à écrire cout avec un accent circonflexe.

 

Quand une réforme a 34ans, que vous n'arrivez pas à la faire passer dans les moeurs alors que vous avez le contrôle de l'éducation nationale, faudrait peut-être que vous fassiez votre auto-analyse.

 

[Largo Winch]

Tiens, sinon, je lis cette remarque intéressante dans le résumé :

 

Quote

En français, comme dans toutes les écritures alphabétiques, c’est le degré de transparence des relations entre phonèmes (unités de base du code oral) et graphèmes (unités de base du code écrit comme <a>, <ou>, <b>, <ch> ) qui facilite l’apprentissage de la lecture-écriture. Ainsi l’orthographe du français est moins transparente que celle de l’espagnol mais plus transparente que celle de l’anglais. Il est donc plus facile d’apprendre à lire-écrire en espagnol qu’en français et en français qu’en anglais.

 

Et si on consulte PIRLS, l'étude comparative internationale qui mesure le niveau des connaissances scolaires des élèves de CM1 en compréhension de l'écrit, voilà ce que cela donne :

 

[Lancelot]

Eh oui la linguistique c'est compliqué, on ne peut pas réduire la complexité d'une langue à une seule dimension. Mais ça ne sert à rien de le souligner parce que ces gens au fond s'en moquent, ce qu'ils veulent c'est pousser des réformes du français et ils utiliseront n'importe quel prétexte.

[Largo Winch]

J'ai lu leur page de préconisation ; en fait, ils ne proposent rien de nouveau : ils préconisent d'appliquer la réforme de l'orthographe de 1990...

 

Le seul truc nouveau concret proposé est typiquement bureaucratique : le Conseil scientifique de l’éducation nationale propose de créer un nouvel organe technocratique, une Commission de régularisations de l’orthographe française.  

 

Quote

34 ans ont passé. Il serait temps que soit créée une nouvelle commission regroupant toutes les autorités et compétences en matière d’orthographe, en France et hors de France, afin d’avancer avec une sage fermeté dans la poursuite des régularisations de l’orthographe française, tant lexicale que grammaticale, en tenant compte des avancées de la recherche.

 

[Silence]

il y a 47 minutes, Marlenus a dit :

J'avoue que j'ai cru voir une faute d'orthographe dans le PDF sur le mot cout, alors que non, ils appliquent la réforme de 1990 qui n'est appliquée par personne, en tout cas sur ce point, et dont j'avais oublié l'existence.

 

Même wiki, qui est plutôt progressiste, continue à écrire cout avec un accent circonflexe.

 

Quand une réforme a 34ans, que vous n'arrivez pas à la faire passer dans les moeurs alors que vous avez le contrôle de l'éducation nationale, faudrait peut-être que vous fassiez votre auto-analyse.

 

Il y a tout un tas de trucs de la réforme de 90 qui sont passés dans l'usage. Me souviens plus bien, mais ya par exemple "évènement".

Modifié 22 août par Silence
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