L'etat de la science en général elle-même

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Jensen a dit :

Là, oui, c'est clairement de l'assignation, et c'est clairement mal.

Il faudrait encore dans quelle proportion des cas cette pression vient du corps médical, ou des parents (voire de quel parent).

[Jensen]

3 minutes ago, Rincevent said:

Il faudrait encore dans quelle proportion des cas cette pression vient du corps médical, ou des parents (voire de quel parent).

À la limite, que ça vienne du corps médical ou des parents, ça ne fait pas tant de différence que ça. Ça reste mal, et ça reste une pression issue du milieu culturel et social.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Jensen a dit :

À la limite, que ça vienne du corps médical ou des parents, ça ne fait pas tant de différence que ça.

Si, beaucoup. Si c'est le médecin sans demande de la part des parents, c'est assimilable à une faute médicale (d'autant plus grave qu'elle est délibérée).

[Nick de Cusa]

Un site consacre a la plaidoirie pour l'accusation :

 

https://brokenscience.org/

[Nick de Cusa]

En marge de la science, la politique. La confiance est tres polarisee :

 

Une reaction pleine de sens :

 

 

[Nick de Cusa]

La part de la fraude

 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/aug/09/scientific-misconduct-retraction-watch

[Lancelot]

Nick, je sais que tu ne penses pas à mal mais en l'occurrence tu te fais l'idiot utile du genre de méthodologistes enragés qui servent de chiens de garde contre les scientifiques non mainstream. Le fait est que les standards de "scientific rigor and process" c'est comme la loi en France ou les normes sociales du jour appliquées à ton historique twitter : tellement compliqué que personne n'est complètement d'accord dessus, ça change tout le temps, c'est quasiment impossible de ne pas se retrouver dehors au moins un petit peu si on se fait assez scruter, généralement la motivation principale pour scruter quelqu'un est opportuniste (i.e. c'est un ennemi qu'on veut faire taire). C'est au moins un aussi gros problème pour le progrès de la science que la fraude.

[Vilfredo]

Tiens, on dirait que la crise covid t'a feyerabendisé

[Vilfredo]

A ce sujet, kind of TIL

Citation

Feyerabend's parents were both welcoming of the Anschluss. His mother was entranced by Hitler's voice and demeanor and his father was similarly impressed by Hitler's charisma and later joined the Nazi Party.^[25] Feyerabend himself was unmoved by the Anschluss or World War II, which he saw as an inconvenience that got in the way of reading and astronomy. Feyerabend was in the Hitler Youth as a part of compulsory policies and sometimes rebelled, praising the British or claiming he had to leave a meeting to attend Mass, and sometimes conformed, bringing in members who missed meetings.^[26] After the war, Feyerabend recounts that he "did not accept the aims of Nazism" and that he "hardly knew what they were."^[27] Later, he wondered why he did not see the occupation and war as moral problems. They were just "inconveniences" and his reactions-- recalled with uncommon honesty-- were suggested by accidental moods and circumstances rather than by a "well defined outlook".^[27]

“Looking back, I notice a rather unstable combination of contrariness and a tendency to conform. A critical judgement or a feeling of unease could be silenced or turned into its opposite by an almost imperceptible counter-force. It was like a fragile cloud dispersed by heat. On other occasions I would not listen to reason or Nazi common sense and would cling to unpopular ideas. This ambivalence (which survived for many years and was weakened only recently) seems to have been connected with my ambivalence towards people: I wanted to be close to them, but I also wanted to be left alone.”

— From his autobiography, Killing Time, p 40-41

(...) From December 1943 on, he served as an officer on the northern part of the Eastern Front, was decorated with an Iron cross, and attained the rank of lieutenant.^[30] When the German army started its retreat from the advancing Red Army, Feyerabend was hit by three bullets while directing traffic. One hit him in the spine which left him wheel-chaired for a year and partially paralyzed for the rest of his life. He later learned to walk with a crutch, but was left impotent and plagued by intermittent bouts of severe pain for the rest of his life. (...) As Feyerabend moved back to Vienna, he was permitted to pursue a PhD at the University of Vienna. He originally intended to study physics, astronomy, and mathematics (while continuing to practice singing) but decided to study history and sociology to understand his wartime experiences.^[32] He became dissatisfied, however, and soon transferred to physics and studied astronomy, especially observational astronomy and perturbation theory, as well as differential equations, nuclear physics, algebra, and tensor analysis. He took classes with Hans Thirring, Hans Leo Przibram, and Felix Ehrenhaft. He also had a small role in a film directed by G.W. Pabst and joined the Austrian College where he frequented their speaker series in Alpbach. Here, in 1948, Feyerabend met Karl Popper who made a positive impression on him.^[33] He was also influenced by the Marxist playwright Bertolt Brecht, who invited him to be his assistant at the East Berlin State Opera, but Feyerabend turned down the offer.^[34] A possible reason was Feyerabend's instinctive aversion to group thinking, which, for instance, made him staunchly refuse joining any Marxist Leninist organizations despite having friends there and despite voting communist in the early Austrian election.^[35]

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

[Vilfredo]

It gets better

Citation

After presenting a paper on the measurement problem at the 1957 symposium of the Colston Research Society in Bristol, Feyerabend was invited to the University of Minnesota by Michael Scriven. There, he exchanged with Herbert Feigl, Ernst Nagel, Wilfred Sellars, Hilary Putnam, and Adolf Grünbaum. Soon afterwards, he met Gilbert Ryle who said of Feyerabend that he was "clever and mischievous like a barrel of monkeys."^[45]

 

Citation

While teaching at the London School of Economics, Feyerabend met Imre Lakatos, who often 'jumped in' during Feyerabend's lectures and started defending rationalist arguments. The two "differed in outlook, character and ambitions" but became very close friends. They often met at Lakatos' luxurious house in Turner Woods, which included an impressive library. Lakatos had bought the house for representation purposes and Feyerabend often made gentle fun of it, choosing to help Lakatos' wife to wash dishes after dinner rather than engaging in scholarly debates with 'important guests' in the library. "Don't worry" – Imre would say to his guests – "Paul is an anarchist".^[52]

He really lived the life

[Lancelot]

2 hours ago, Vilfredo said:

Tiens, on dirait que la crise covid t'a feyerabendisé

Je me fais parfois cette réflexion (enfin le covid entre autres interactions avec cette engeance à mon boulot), et c'est un exploit car en première lecture Feyerabend m'avait paru vain et fatiguant.

[Vilfredo]

J'aimerais bien lire ses Collected papers, je ferai ça à la rentrée.

 

Now, it will turn out, in the course of this essay, that any form of meaning invariance is bound to lead to difficulties when the task arises either to give a proper account of the growth of knowledge, and of discoveries contributing to this growth, or to establish correlations between entities which are described with the help of what we shall later call incommensurable concepts. It will also turn out that these are exactly the difficulties we encounter in trying to solve such age-old problems as the mind-body problem, the problem of the reality of the external world, and the problem of other minds. That is, it will usually turn out that a solution of these problems is deemed satisfactory only if it leaves unchanged the meanings of certain key terms and that it is exactly this condition, i.e., the condition of meaning invariance, which makes them insoluble. It will also be shown that the demand for meaning invariance is incompatible with empiricism. Taking all this into account, we may hope that once contemporary empiricism has been freed from the elements which it still shares with its more dogmatic opponents, it will beable to make swift progress in the solution of the above problems. It is the purpose of the present paper to develop and to defend the outlines of such a disinfected empiricism.

 

J'aime bien sa tête aussi

[Rincevent]

@Vilfredo Et encore, tu n'as pas commencé à examiner la vie de Norbert Wiener (ou de sa femme ).

[Lancelot]

Par souci de complétion je vais juste mentionner rapidement (j'avais commencé, mais jamais fini, un long texte quand ce thread a été ouvert) que face au méthodologisme j'ai défendu avec un certain succès (en tous cas avec mes proches collègues) ce que j'appellerais le pragmatisme méthodologique : toutes les méthodes sont mauvaises, certaines sont utiles dans certains contextes. Le point crucial n'est pas de respecter telle ou telle méthode comme une idole mais de comprendre et maîtriser ce qu'on fait (et les limites de ce qu'on fait), de l'expliquer clairement de manière à ce qu'un pair suffisamment renseigné sur le sujet (none of that vulgarization bullshit) puisse le comprendre assez pour le reproduire.

[Vilfredo]

il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

toutes les méthodes sont mauvaises

Qu'est-ce que tu veux dire? Aucune méthode ne correspond ou ne "suit à la trace" (track) la réalité "externe" (out there)?

[Vilfredo]

Parce qu'il peut y avoir plusieurs manières de voir le rapport entre la "méthode scientifique" et la "réalité" (l'un n'étant jamais indépendant de l'autre)

• On peut avoir une méthode pour s'abstraire de l'empirie (comment procéder à l'idéalisation: il y a des étapes) (en gros l'épistémologie)
• On peut avoir une méthode pour s'orienter dans le monde idéal(isé) (en gros les maths)
• On peut avoir une méthode pour désidéaliser (adding back), ou appliquer, le modèle à l'empirie (c'est à la limite ici que la question du pragmatisme, ou plutôt du contextualisme, pourrait s'intégrer)

Mais

• On peut aussi avoir une critique épistémologique de la possibilité de quelque chose comme la désidéalisation (par exemple en expliquant que le système-cible change au fur et à mesure que l'idéalisation progresse, ce qui fait qu'on ne retombe pas sur le système initial en désidéalisant, mais qu'on a créé un autre modèle, que la désidéalisation ne peut jamais fournir qu'une simulation d'une empirie irrécupérable post-mathématisation, bref, qu'il n'y a pas de solution au problème de l'applicabilité).
• On se retrouve avec une scission "dans" la "réalité", entre ce qu'on peut prédire (la réalité modélisée), en gros, et ce qui peut falsifier les prédictions (et qui constitue en quelque sorte la vraie réalité externe: le réel comme reste de la modélisation).

Du coup

• On peut se retrancher sur une conception non pas abstractive/empiriste de la méthode scientifique, mais constructive/transcendantale, où la méthode n'est pas le chemin de l'empirie à l'idéal, mais l'inverse: on construit, par exemple, des concepts. Le schématisme remplace la désidéalisation. Il n'y a pas de question de la construction de l'idéal.
• Il y a alors un excès symétrique, qui est qu'on peut toujours trouver plusieurs manières d'interpréter telle ou telle règle de construction, et une construction parfaitement fidèle conceptuellement ne constituera pas forcément un objet réaliste. En termes quiniens, n'importe quel langage contient plus d'énoncés que le contexte, justement, permettra jamais de désambiguer.

 

Lecture de quelqu'un qui pense qu'on surestime fortement le pouvoir qu'ont nos concepts de fournir l'intelligibilité suffisante avec ce que la réalité (externe) peut nous proposer, et qui écrit de façon extrêmement lisible et no-bullshit: (le livre existe en pdf sur internet, mais je recommande chaudement l'achat, parce que 1° c'est 650 pages, donc faut aimer lire sur un écran 2° c'est un livre illustré avec des schémas, des dessins, des photos, des figures géométriques... un objet splendide, le mec est illustrateur avant d'être philosophe des sciences (pas vraiment rattachable au courant analytique, sinon à la philosophie analytique époque Russell, très en décalage avec ce qui se fait ajd, comme l'a noté Brandom dans sa review du livre). Tout ça pour dire que ça pourrait intéresser @Lancelot. Je l'ai moi-même commencé, je lis d'autres trucs en même temps. Disons que c'est bien, que je suis pas (plus) forcément le public idéal pour ce genre de livres, mais qu'il faut s'installer dans son fauteuil et laisser le mec prendre un peu son temps. Ses exemples sont géniaux.

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

Qu'est-ce que tu veux dire? Aucune méthode ne correspond ou ne "suit à la trace" (track) la réalité "externe" (out there)?

Déjà (je précise au cas où) c'est un détournement de la formule all models are wrong but some are useful, qui s'applique en fait mieux à ton questionnement dans ce message et le suivant : aucun modèle ne peut représenter parfaitement la réalité, tout modèle dépend d'un ensemble de compromis, ce qui définit le "meilleur modèle" (i.e. le meilleur compromis) est dépendant de ce qu'on cherche à faire dans un contexte donné, et c'est là qu'on se rattache au pragmatisme épistémologique.

 

En ce qui concerne la réalité externe, je reste sur ma position que (1) elle existe, (2) la seule forme d'objectivité qu'on peut prétendre atteindre c'est une forme d'intersubjectivité (je n'aime pas les associations de ce terme mais je l'utilise faute de mieux) où "n'importe quel humain de bonne foi avec les capacités et les connaissances suffisantes pour constater ce fait devrait être d'accord", ce qui correspond en gros à la méthode scientifique telle que décrite dans The Fixation of Belief:

Quote

To satisfy our doubts, therefore, it is necessary that a method should be found by which our beliefs may be determined by nothing human, but by some external permanency -- by something upon which our thinking has no effect. Some mystics imagine that they have such a method in a private inspiration from on high. But that is only a form of the method of tenacity, in which the conception of truth as something public is not yet developed. Our external permanency would not be external, in our sense, if it was restricted in its influence to one individual. It must be something which affects, or might affect, every man. And, though these affections are necessarily as various as are individual conditions, yet the method must be such that the ultimate conclusion of every man shall be the same. Such is the method of science. Its fundamental hypothesis, restated in more familiar language, is this: There are Real things, whose characters are entirely independent of our opinions about them; those Reals affect our senses according to regular laws, and, though our sensations are as different as are our relations to the objects, yet, by taking advantage of the laws of perception, we can ascertain by reasoning how things really and truly are; and any man, if he have sufficient experience and he reason enough about it, will be led to the one True conclusion. The new conception here involved is that of Reality. It may be asked how I know that there are any Reals. If this hypothesis is the sole support of my method of inquiry, my method of inquiry must not be used to support my hypothesis. The reply is this: 1. If investigation cannot be regarded as proving that there are Real things, it at least does not lead to a contrary conclusion; but the method and the conception on which it is based remain ever in harmony. No doubts of the method, therefore, necessarily arise from its practice, as is the case with all the others. 2. The feeling which gives rise to any method of fixing belief is a dissatisfaction at two repugnant propositions. But here already is a vague concession that there is some one thing which a proposition should represent. Nobody, therefore, can really doubt that there are Reals, for, if he did, doubt would not be a source of dissatisfaction. The hypothesis, therefore, is one which every mind admits. So that the social impulse does not cause men to doubt it. 3. Everybody uses the scientific method about a great many things, and only ceases to use it when he does not know how to apply it. 4. Experience of the method has not led us to doubt it, but, on the contrary, scientific investigation has had the most wonderful triumphs in the way of settling opinion. These afford the explanation of my not doubting the method or the hypothesis which it supposes; and not having any doubt, nor believing that anybody else whom I could influence has, it would be the merest babble for me to say more about it. If there be anybody with a living doubt upon the subject, let him consider it.

 

Pour en revenir à ma phrase sur la méthodologie spécifiquement, je veux dire que toute méthode est critiquable, la quête d'une méthode parfaite qui en la suivant garantirait que ton résultat sera considéré comme valide pour les siècles des siècles est stérile. Elle est même nuisible parce que ça pousse des (généralement jeunes) chercheurs à utiliser toujours la dernière méthode flashy à la mode mise au point par un méthodologiste au pif mais que personne ne comprend, or comme je le disais le plus important dans un cadre scientifique ce n'est pas d'idolâtrer une méthode mais avant tout de comprendre ce qu'on fait et de le faire comprendre aux autres le plus clairement possible (parce que c'est comme ça qu'on maximise l'objectivité de ce qu'on raconte bien sûr). Bref pour citer une slide intitulée "I wish I wasn't there" dans une présentation d'Andrew Gelman (qu'on ne peut pas accuser d'être la dernière des billes en méthodologie) :

Quote

‘Where should be putting our technical thinking?

• Scientific modelling
• Mapping scientific models to data collection and statistical modelling
• “Building a cumulative knowledge base”
• But not... discussions of p-values, cross-validation, selection bias, etc.’

 

Je note la référence du bouquin de Wilson qui m'intrigue.

[Vilfredo]

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Je note la référence du bouquin de Wilson qui m'intrigue.

Je peux aussi te donner le pdf d'ailleurs https://uberty.org/wp-content/uploads/2015/02/Mark-Wilson-Wandering-Significance-An-Essay-on-Conceptual-Behaviour-2006.pdf

 

Je comprends mieux et on est assez d'accord je crois

[Nick de Cusa]

On 8/12/2023 at 11:48 AM, Lancelot said:

Nick, je sais que tu ne penses pas à mal mais en l'occurrence tu te fais l'idiot utile du genre de méthodologistes enragés qui servent de chiens de garde contre les scientifiques non mainstream. Le fait est que les standards de "scientific rigor and process" c'est comme la loi en France ou les normes sociales du jour appliquées à ton historique twitter : tellement compliqué que personne n'est complètement d'accord dessus, ça change tout le temps, c'est quasiment impossible de ne pas se retrouver dehors au moins un petit peu si on se fait assez scruter, généralement la motivation principale pour scruter quelqu'un est opportuniste (i.e. c'est un ennemi qu'on veut faire taire). C'est au moins un aussi gros problème pour le progrès de la science que la fraude.

Merci Lancelot.

 

Dis, dans ton domaine, quel est ton sentiment, non methodique ni scientifique, sur la part de la fraude ? Quelle proportion des publis ? Sincerement, ou alors dis "joker" 

[Lancelot]

Ça dépend de ce que tu définis comme de la "fraude".

Si on parle de choses que tout le monde universellement reconnaîtrait comme tel, par exemple fabriquer des données, mentir sciemment sur un résultat... je pense que c'est extrêmement rare, mais extrêmement rare multiplié par le nombre de chercheurs dans le monde et si on ajoute en plus des incitations politiques à trouver une chose plutôt qu'une autre (ou de la part des éditeurs/reviewers à faciliter les résultats qui vont dans un sens plutôt qu'un autre mais c'est un problème à un autre niveau), ça peut faire beaucoup en valeur absolue.

Il y a ensuite un autre aspect qui est le respect de la réglementation, et c'est particulièrement important pour la médecine bien sûr mais aussi pour n'importe qui travaillant sur des pathologies ou avec des équipements potentiellement dangereux. Pour ça je dirais que tout le monde connaît les risques et fait de son mieux pour se couvrir, mais des erreurs ou des imprévus peuvent arriver, ou même des problèmes d'interprétation des textes (par exemple qu'est-ce qui constitue ou pas un essai clinique, n'est-ce pas). Encore une fois les incitations politiques vont parfois biaiser la décision d'inspecter telle ou telle personne et d'être plus ou moins strict avec elle.

Ensuite il y a la zone grise des "good practices" qui dépend surtout de tes partis pris méthodologiques (par exemple "ce n'est pas un RCT donc ce résultat ne vaut rien"). Certains vont aller jusqu'à dire qu'un papier n'est jamais valable quand il n'a pas fait l'objet d'un pre-print qu'il respecte scrupuleusement, avec telle analyse et tels contrôles... autant dire qu'en adoptant ce point de vue là on finit par décider qu'aucun chercheur n'est innocent, que 100% de la production scientifique est frauduleuse mis à part quelques "meta-scientists" qui ne produisent aucun résultat eux-mêmes mais passent leur vie à compiler des immenses et fastidieuses reviews, parasites des chercheurs qu'ils critiquent mais sans en saisir l'ironie.

[Rincevent]

Ça aurait pu finir dans le fil Vulgarisation, mais voilà une brève réflexion de Eric Weinstein sur la différence entre un vulgarisateur, un scientifique bien comme il faut, et un chercheur qui ouvre des avancées nouvelles : 

 

 

[Rincevent]

Encore un peu de Eric Weinstein. Les bons scientifiques face aux grands scientifiques, mais aussi comment bien sélectionner son élite (hint : c'est incompatible avec toute bureaucratie), et bien d'autres thèmes. 

 

[Lancelot]

[Riffraff]

Le 19/10/2023 à 18:04, Rincevent a dit :

Ça aurait pu finir dans le fil Vulgarisation, mais voilà une brève réflexion de Eric Weinstein sur la différence entre un vulgarisateur, un scientifique bien comme il faut, et un chercheur qui ouvre des avancées nouvelles : 

 

 

Neil deGrasse Tyson s'est effectivement rendu ridicule par soumission à la doxa au cours de cette interview où il défend avec des arguments très légers la présence de sportifs XY dans les compétitions féminines.

 

 

 

 

Dans la dernière interview de Didier Raoult par Idriss Aberkane, le professeur nous explique de la même manière que la soumission (de ses détracteurs au pouvoir politique et à l'administration voire à certains lobbies) est souvent associée à une médiocre productivité scientifique (pour être gentil). Les plus grands découvreurs sont souvent ceux qui disent non.

 

 

[Riffraff]

Pour donner un autre exemple, Étienne Klein par ailleurs très bon conteur de l'histoire de la physique, cherche à ridiculiser aussitôt qu'il peut les climato-réalistes avec un petit sourire en coin alors qu'il s'est compromis avec un quarteron de psychanalystes.

 

 

Excusez du peu, un épistémologue qui n'interroge pas la science du réchauffement climatique et qui fricote avec des psychanalystes...

 

C'est vrai qu'il ne veut peut-être pas perdre sa place à France Culture.

 

 

[Lancelot]

On 12/24/2023 at 12:49 PM, Rincevent said:

Encore un peu de Eric Weinstein. Les bons scientifiques face aux grands scientifiques, mais aussi comment bien sélectionner son élite (hint : c'est incompatible avec toute bureaucratie), et bien d'autres thèmes. 

Je n'avais pas regardé la vidéo mais lol pour le tacle sur "I fucking love science":

Quote

Of course you can interest anybody in science, but the problem is this idea, "science is interesting, take an interest in science!", is a terrible idea. Science is extremely frustrating but it's got very high leverage. We should actually be truthful about science. And we're not being truthful, we are trying to make science into something that is mildly interesting.

 

[Prouic]

Il y a 1 heure, Riffraff a dit :

 

Excusez du peu, un épistémologue qui n'interroge pas la science du réchauffement climatique et qui fricote avec des psychanalystes...

 

J'avoue que depuis le jour où je l'ai entendu pleurer à la radio, comme quoi le fait d'évoquer l'ironie ru RCA quand il fait froid l'hiver n'était pas sérieuse alors qu'il passe son temps a pleurer du RCA l'été, mon estime pour lui a considérablement baissé.

[Bézoukhov]

Science is fake.

 

https://x.com/leahlibresco/status/1743769727330029639?s=46

 

 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Science is fake.

 

https://x.com/leahlibresco/status/1743769727330029639?s=46

Faut pas laisser des moins de 120 faire de la recherche. 

[Lancelot]