L'etat de la science en général elle-même

[Nick de Cusa]

Pour Jeffrey Flier, Harvard University Distinguished Service Professor and Higginson Professor of Physiology and Medicine at Harvard Medical School. Former Dean of HMS, 

Quote

All scientists take note- you have a responsibility to “decisively and forthrightly correct mistakes” you have made in the scientific record. Too many scientists, including prominent ones, fail to do this, bringing discredit to the field.

Donc il n'a pas du tout l'air de trouver que ca va de soi comme Tramp le croit. 

 

[Nick de Cusa]

Combien de gens au monde prennent des statines, c'est a dire des mycotoxines, pour faire baisser leur cholesterol et leur LDL-c et depuis combien de temps ?

 

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0287923

 

NB : pour mieux comprendre combien la science s'auto-corrige, ca nous renvoie a la raison de @Jesrad d'ouvrir un fil sante il y a 14 ans. Force est de constater l'absence d'auto-correction en 14 ans. 

[Nick de Cusa]

Prenons ceci aussi, par exemple.

 

Est-ce vrai ? est-ce faux ? L'inverse est-il vrai ? Faux ? 

 

https://academic.oup.com/jnci/article/97/3/195/2544082?login=false

 

Voila l'etat de la science aujourd'hui 

[Lexington]

Le 19/07/2023 à 08:59, Rincevent a dit :

C'est intéressant, tu aurais peut-être dû présenter plus longuement l'article. 

 

https://www.nature.com/articles/d41586-023-02299-w

 

Article très intéressant en effet.

 

Pour compléter, voir aussi Jeffrey Flier à Harvard, avec son témoignage sur 40 années de cas : https://muse.jhu.edu/article/839285

 

Citation

F raud in science has been known for centuries. One hoax in the 19th century reported a woman giving birth to dead rabbits, a fraud that ruined the careers of two respected British physicians who were deceived, quite embarrassingly, by [End Page 437] their patient. The Piltdown man was a famous case in England, breathlessly reported as the “missing link” between apes and man. Perpetrated as a hoax for four decades, in 1953 the report was shown to be entirely fabricated. More recently, claimed links between vaccines and autism and reports that a simple method could turn skin cells into stem cells were both exposed as fraudulent science (De Los Angeles et al. 2015; Godlee, Smith, and Marcovitch 2011; Obokata et al. 2014 ; Wakefield et al. 1998).

The frequency of research misconduct, defined as fabrication or falsification of results or plagiarism, is not known with certainty, nor is it clear whether its prevalence has changed in recent decades (Fanelli 2009). Misconduct as formally defined is distinguished from a far more common problem, irreproducibility of research, which has many causes, of which fabrication and falsification are thought to be uncommon (Flier 2017).

 

 

Avec pour conclusion, somme toute très normale (ça a toujours existé, ça existera toujours, il faut des outils pour s'en protéger)

Citation

Looking back over 40 years, what lessons have I learned about this sordid corner of the research ecosystem? From innumerable interactions with scientists at all levels, I have no doubt that the great majority of scientists have a commitment to truth that is central to their professional lives; most are powerfully motivated by, [End Page 453] even addicted to, the thrill of discovery. Being around such people has been one of the joys of my life as a scientist.

But that a small minority turn away from that commitment really shouldn’t be surprising. In every epoch of human history, some people’s values and ethics diverge from social norms. This is true of every profession, whether politicians, clergy, police and military, teachers, or businesspeople. So, we shouldn’t be surprised by the occasional researchers for whom truth ceases to be the primary goal. In extreme cases of sociopathy, subverting truth becomes their goal, the thrill of deceit replacing the joys of discovery.

Fraud and explicit research misconduct are difficult to understand as deviant human behaviors. As I contemplate the three cases in this paper, and many more I haven’t discussed, I don’t discern a single personality type. Adding to the difficulty, my assessments, and those of most others who have written about on this topic, are based on observations of the perpetrators’ actions, rather than close-up or even clinical assessments of their personalities, values, cognitive styles, and other individual attributes. I draw a major distinction between those, often senior, scientists, who are too distracted to clearly discern the worrisome behavior of colleagues, and those who directly engage in deception. Both behaviors require further understanding.

Although some such miscreants have always lurked in the shadows of the research community, and likely always will, our job is to create an ecosystem where misconduct and fraud are less likely. When they do occur—as they inevitably will—such cases must be identified as early as possible to limit their adverse effects on the community of science. Of course, this is difficult, since we don’t want to create an unnecessary culture of suspicion and fear that would itself harm innocent people and reduce our capacity for scientific progress. Certainly, all responsible scientists need to be aware that such people and practices do exist, even if they are uncommon. We must all be responsible for considering possible instances, based on behaviors and data that might suggest them, and reporting these concerns to others when appropriate. Many organizations have provided guidance on optimal training and procedures for reducing such events and managing them if they occur (NASEM 2017 ).

Once potential misconduct comes to the attention of scientists and their institutions, investigations should be as fair and efficient as possible, within the constraints presented by due process. And when, after due diligence, conclusions are rendered, they should in some form enter the public record, within the constraints imposed by good judgment and applicable law.

 

 

[Lexington]

.

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Lexington a dit :

il faut des outils pour s'en protéger

Un bon outil a besoin d'un bon ouvrier, avant tout. Croire en l'outil sans l'ouvrier, c'est comme croire en la procédure pour elle-même : la garantie de finir dans le mur avec le sourire.

 

il y a 31 minutes, Lexington a dit :

But that a small minority turn away from that commitment really shouldn’t be surprising. In every epoch of human history, some people’s values and ethics diverge from social norms.

Voilà tout le problème en fait. Les percées aussi sont réalisées par des gens "divergents". L'adhésion à la norme sociale ne peut pas être un critère satisfaisant dans le milieu scientifique, parce que la vérité n'est pas une norme sociale.

[Lancelot]

Je note qu'on est passé de "la science en général" à la médecine et de la description de phénomènes à la prise de partie dans des luttes entre personnes. En l'état ce thread n'a aucun intérêt pour moi.

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Lancelot a dit :

Je note qu'on est passé de "la science en général" à la médecine et de la description de phénomènes à la prise de partie dans des luttes entre personnes. En l'état ce thread n'a aucun intérêt pour moi.

Oui, ce serait une bonne idée de rester centrés sur le sujet originel.

[Lexington]

il y a 59 minutes, Lancelot a dit :

Je note qu'on est passé de "la science en général" à la médecine et de la description de phénomènes à la prise de partie dans des luttes entre personnes. En l'état ce thread n'a aucun intérêt pour moi.

 

Tu as tout à fait raison pour ce qui me concerne, j'ai effacé le dernier message qui n'avait pas trop sa place ici

[Nick de Cusa]

1 hour ago, Rincevent said:

Oui, ce serait une bonne idée de rester centrés sur le sujet originel.

Sans donner d'exemples ?

[Nick de Cusa]

Vers la fin, les inconvenients du secret en science.

 

C'est clef. (Exemple actuel, le secret sur les homgeneisations des donnees des stations meteos dans les series de type NOAA GISS)

[Nick de Cusa]

L'opinion de Dawkins est qu'il a l'impression d'une derive politique de nombre de publis

 

[Nick de Cusa]

Laissez moi clarifier pourquoi il me semble que la medecine a une place de choix dans cette discussion. Dans la plupart des sciences, l'erreur ou la fraude n'ont pas grand impact sur les gens. La medecine est differente car ses erreurs tuent (et blessent) litteralement en masse. 

 

https://www.bmj.com/content/353/bmj.i2139

 

Par ailleurs, pour notre forum et notre asso, la medecine est particulierement pourrie par l'Etat et par la privation de liberte. 

[Tramp]

La question qu’il faut se poser : c’est comment lutter contre les charlatans et diffuser les bonnes idées vu que l’Etat n’a vraisemblablement pas empêché les vendeurs d’huile de serpent ? 

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

La question qu’il faut se poser : c’est comment lutter contre les charlatans et diffuser les bonnes idées vu que l’Etat n’a vraisemblablement pas empêché les vendeurs d’huile de serpent ? 

On peut penser que l’État na pas empêché les vendeurs d'huile de serpent.

 

On peut aussi penser qu'il les a favorisé, directement ou indirectement : par le système des brevets, par l'évaluation déficiente des chercheurs financé par le public (que ce soit par des procédures a priori ou par des KPI étroits), par le financement différentiel des projets à partir de fonds publics, par les officines parapubliques des fat tchékistes dont une part du boulot est de réaliser des hitjobs sur tout ce qui est politiquement dangereux (souvent parce que ça remet en cause le bien-fondé des décisions des politiciens et des administrations)... Bref, la liste est longue.

 

On peut aussi penser que l’État a lui-même activement vendu de l'huile de serpent made-in-expertocratie ; pour reprendre un instant le cas bien connu du Quauvide, dans la fameuse recommandation publique "restez chez vous, prenez du paracétamol et n'allez aux urgences que quand vous n'arrivez plus à respirer", tout, absolument tout est non seulement faux mais surtout activement nocif. Rester chez soi, c'est se priver de vitamine D gratuite, et favoriser la contamination des proches en augmentant la taille de l'inoculum (qui elle-même, augmente la gravité potentielle de la maladie). Prendre du paracétamol (sous prétexte d'éviter des effets secondaires, je suppose) plutôt que de l'aspirine, c'est précisément se priver de l'effet fluidifiant de l'aspirine qui limite les micro-caillots pulmonaires dus à la maladie. Enfin, n'aller aux urgences que quand on a du mal à respirer, c'est y aller une fois qu'il est trop tard est que les poumons sont réduits à l'état de sacs de micro-caillots, qui laisseront des tissus cicatriciels qu'on aurait pu éviter en s'y rendant bien plus tôt en mesurant régulièrement son oxygénation. Mais ceci suppose des citoyens qui prennent soin de leur propre santé individuelle, et non un État qui prétend réguler la santé publique de ses sujets comme un éleveur celle de son bétail. Mais je suppose que tant d'experts qui ont des doctorats et des titres ronflants ne pouvaient pas se tromper...

[Nick de Cusa]

2 hours ago, Tramp said:

La question qu’il faut se poser : c’est comment lutter contre les charlatans et diffuser les bonnes idées vu que l’Etat n’a vraisemblablement pas empêché les vendeurs d’huile de serpent ? 

Pour te servir. Par un auteur qui publie et qui donc est heureux de se soumettre a ca :

 

 

[Prouic]

J'avoue que si la blockchain est un mot valise utilisé à toutes les sauces, dans ce cas précis il est hyper interessant. Tu peux travailler le peer review en decentralisé, faire la gestion de brevet et/ou IP directement avec ...
A voir comment ca évite le tweeter seal, mais à première vue ca semble pas con de notarier les études scientifiques avec des modèles moins falsifiables, mieux logués, et qui rejouent un peu les jeux des signatures.

 

https://proto.life/2022/11/does-the-peer-review-process-need-blockchain/

[Marlenus]

16 hours ago, Tramp said:

La question qu’il faut se poser : c’est comment lutter contre les charlatans et diffuser les bonnes idées vu que l’Etat n’a vraisemblablement pas empêché les vendeurs d’huile de serpent ? 

La question étant, pourquoi?

 

Faut-il éradiquer la croyance envers les enleveurs de feu?

 

La croyance que c'est Dieu qui a créé l'homme à son image? (L'évolution est l'une des théories les plus attaquées dans le monde dans celles que l'on nous assène comme vérité à l'école, beaucoup plus que l'existence d'un RC pour ne citer que celui-ci)

 

La croyance en une terre plate?

 

 

Outre que je pense que c'est impossible à éradiquer, je ne suis pas sûr d'en voir l'utilité.

Je comprends l'utilité pour un état voire même des entreprises de faire des théories officielles (par exemple pour savoir ce que l'on rembourse en santé ou pas, ce que l'on va financer comme recherche, etc.). Pour des libéraux, moins.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Je comprends l'utilité pour un état voire même des entreprises de faire des théories officielles (par exemple pour savoir ce que l'on rembourse en santé ou pas, ce que l'on va financer comme recherche, etc.). Pour des libéraux, moins.

être libéral c'est aussi tenter de comprendre la réalité du monde (au moins des morceaux).
Donc il y a forcément des théories qui émergent de ce désir de comprenette.

[Marlenus]

6 minutes ago, Rübezahl said:

être libéral c'est aussi tenter de comprendre la réalité du monde (au moins des morceaux).
Donc il y a forcément des théories qui émergent de ce désir de comprenette.

Que tu le fasses pour toi, oui bien sûr.

 

[Nick de Cusa]

Pertinent pour ce fil seulement a 17'54, pas avant : il y a 2 sciences, pas seulement une. Pas mal de chercheurs voient ca comme ca

 

[Mégille]

A propos du peer review : le meilleur argument contre la dangereuse transformation de cette relative (mais souvent bonne) garantie de sérieux en une sorte de critère de vérité universel et indiscutable, est que la théologie aussi est revue par les pairs, et la catholique aussi bien que la protestante.

 

Le 24/07/2023 à 08:24, Nick de Cusa a dit :

Pertinent pour ce fil seulement a 17'54, pas avant : il y a 2 sciences, pas seulement une. Pas mal de chercheurs voient ca comme ca

 

 

Les conclusions générales de la vidéo et de l'article sont évidemment très bonnes : il ne faut pas s'empêcher de chercher une vérité pour des raisons idéologiques, et on ne devrait pas laisser notre conception du bien biaiser notre compréhension de la nature. Mais il y a quelques approximations ou erreurs faites en cours de route.

 

A  propos du fait que l'évolution favorise la binarité sexuelle (il aurait fallu dire : qu'elle a favorisé cette binarité gamétique chez les animaux et -indépendamment- chez les plantes, mais ça reste loin d'épuiser toutes les branches du vivant), il y a une confusion entre l'anisogamie ("binarité" gamétique) et le gonochorisme ("binarité" des individus). Si toutes les plantes et tous les animaux sont anisogames, tous ne sont pas gonochoriques, loin de là - dans de nombreuses espèces, un même individu peut très bien produire les deux types de gamètes.

Evidemment, ça ne concerne pas l'humain, mais ça reste plutôt utile de le rappeler, puisqu'un glissement de la binarité des gamètes à la binarité des corps les produisant peut conduire à croire en une distribution beaucoup moins continue qu'elle ne peut l'être à propos de différentes caractéristiques liées au sexe de ces derniers. L'auteur de la vidéo le reconnaît implicitement en précisant que l'hermaphroditisme fonctionnel n'existe pas *chez l'humain*, puis en mentionnant l'intersexuation (mais sans en donner de définition), pourtant, il se rend bien coupable de cette petite confusion un peu plus tôt.

 

A propos de la discussion de l'assignation à la naissance, même si c'est souvent confondu avec le sexe, il ne s'agit pas de la même chose, et il s'agit d'une réalité toute aussi importante à remarquer et à étudier, même si c'est sur le plan social. L'assignation à la naissance, c'est le sexe administratif-médical, généralement déterminé à la naissance par un médecin, à partir de l'observation des organes génitaux du nouveau né. La plupart du temps, ça colle avec le sexe gonadique/gamétique. Mais pas systématiquement. Une personne avec des testicules internes (à la place des ovaires) et un corps "féminin" pour le reste sera assignée "fille" à la naissance et sera donc éduquée en tant que telle, aura à faire aux institutions administratives et médicales en tant que telle, etc, tout en étant, strictement, "mâle" biologiquement. Si l'on cherche à étudier, ou si on veut parler, des effets de l'éducation, ou du rapport à certaines institutions, etc, il n'est donc pas toujours idiot de parler de "personne afab ou amab" (assigned female/male at birth). Ce n'est pas une négation de la biologie, c'est une prise en compte de l'existence des institutions médicales, et c'est une manière d'être plus précis, même si ça ouvre possiblement la porte à de nouvelles erreurs et confusions (mais auxquelles il est toujours possible de rester vigilants).

 

Petit point idéologie : sur la reductio ab Marx de la théorie de la tabula rasa... Et bien, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a bien une certaine forme de théorie de la nature humaine (ou "gattungswegen") chez Marx, et même si il insiste parfois sur le fait qu'elle soit collective et historique, il a besoin d'elle pour pouvoir affirmer sa théorie de l'aliénation (c'est à dire, le fait que l'homme soit séparé de sa nature sous le système capitaliste). Le grand défenseur historique de la tabula rasa, par contre, c'est Locke... Et le constructivisme américanoïde s'analyse tout aussi bien, si ce n'est mieux, comme une dérive du libéralisme américain que comme une sorte de complot soviétique.

 

Ceci étant dit, innéité ou pas, il y a bien de larges pans de la psychologie et du comportement humain qui sont acquis, il est assez difficile d'en douter. Les caractères acquis peuvent tout à fait aussi être physiques, et lorsqu'ils sont psychologiques, il n'y a rien de surprenant à ce qu'ils se retrouvent physiquement dans le cerveau. Reconnaître ça n'a rien de lamarckiste, comme l'affirme le vidéaste. Ce le serait seulement si on affirmait ensuite que ces caractères acquis étaient transmis héréditairement. Mais ça ne serait pas un très bon argument pour le constructivisme, puisque ça deviendrait une nouvelle innéité, quelle que soit son origine historique... (désolé Touraille). 

 

A propos de ce qui reste inné, au delà des variations acquises : y en a-t-il ? Sûrement. Beaucoup ? Peut-être. La science publiée et revue par les pairs est loin d'être univoque là dessus (et c'est bien, ça montre que le débat sérieux existe, au delà du petit monde de twitter X). Pour une défense sérieuse d'une position très anti-innéiste en biologie : allodoxia, le blog de Odile Fillot, est assez bon, de mémoire.

Cette indécision de la science des revues et des institutions, et plus précisément, l'existence de ces chercheurs ayant un point de vue constructiviste, est-elle due à une sorte de complot militant ? Si c'est le cas, alors, c'est l'auteur qui se retrouve coincé dans une théorie des "deux sciences" : celle qui est de toute évidence idéologique et indigne d'attention, et celle qui est de toute évidence vraie, objective, et dépourvue de toute forme de biais et de présupposés non examinés... (mais est-ce vraiment le cas ?)

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Cette indécision de la science des revues et des institutions, et plus précisément, l'existence de ces chercheurs ayant un point de vue constructiviste, est-elle due à une sorte de complot militant ?

Pas besoin d'un complot, il suffit que 1- les chercheurs aient des profils psychologiques significativement différents de l'optimum (qu'on peut ou non assimiler à la moyenne de la population), 2- que les dynamiques sociales habituelles de suivisme et de cooptation par proximité aient lieu dans des milieu avec des incitations perverses. La combinaison des deux hypothèses me semble tout à fait probable, sans qu'il n'y ait besoin de complot.

[Mégille]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Pas besoin d'un complot, il suffit que 1- les chercheurs aient des profils psychologiques significativement différents de l'optimum (qu'on peut ou non assimiler à la moyenne de la population), 2- que les dynamiques sociales habituelles de suivisme et de cooptation par proximité aient lieu dans des milieu avec des incitations perverses. La combinaison des deux hypothèses me semble tout à fait probable, sans qu'il n'y ait besoin de complot.

 

C'est vrai, et c'est assez évident que les chercheurs progs gardent en arrière plan de leurs recherches des postulats et des objectifs qui ne sont pas strictement épistémiques. Je ne conteste pas ça. Ce que je laissais insinuer, c'est qu'il y a aussi des postulats non-examinés du coté inertiel et conservateur de la production scientifique, celle sur laquelle s'appuie le vidéaste pour affirmer que le constructivisme est contraire à l'état de la science actuelle. 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

c'est qu'il y a aussi des postulats non-examinés du coté inertiel et conservateur de la production scientifique

En psychologie, le côté inertiel, c'est le camp constructiviste depuis un demi-siècle, sinon plus.

[Jensen]

3 hours ago, Mégille said:

A propos de la discussion de l'assignation à la naissance

"Observé à la naissance" plutôt que "assigné" serait tout de même plus neutre, tout en laissant de la place pour le 0.1% d'erreur dû à une anomalie biologique.

[Nick de Cusa]

Nul besoin de recourir au complot pour ce qui s'explique fort bien par la capture par l'Etat, puis par l'inevitable fusion corrompue du pouvoir des corporations et de l'Etat, qui en decoule incontrounablement  

[Marlenus]

4 hours ago, Jensen said:

"Observé à la naissance" plutôt que "assigné" serait tout de même plus neutre, tout en laissant de la place pour le 0.1% d'erreur dû à une anomalie biologique.

Ce n'est pas plus neutre vu que c'est un débat en cours

 

Et perso, vu que pour les "anomalies" biologiques (qui sont plutôt dans l'ordre de grandeur de 1 à 2%), tu es obligé de donner un sexe, je vois plus cela comme une assignation.

Le fait qu'il y ait de la chirurgie sur des bébés pour qu'ils soient conforme à l'assignation qu'on leur donne, sans autres raisons médicales, me fait vraiment aller dans ce sens.

 

[Mégille]

Il y a 5 heures, Jensen a dit :

"Observé à la naissance" plutôt que "assigné" serait tout de même plus neutre, tout en laissant de la place pour le 0.1% d'erreur dû à une anomalie biologique.

Ce qui est observé est l'anatomie externe, mais ce n'est pas elle qui est le sexe (et à moins de reconnaître ça, on ne peut pas affirmer la binarité du sexe). Et ce qui est encore plus éloigné causalement et essentiellement du sexe (gonadique/gamétique) que l'anatomie, c'est le fait d'avoir un petit "F" ou un petit "M" sur un papier à coté d'un nom et d'un prénom, et toutes les significations et connotations qui y sont liées. Parler "d'assignation" sert à mettre en évidence cet écart. 

[Jensen]

11 hours ago, Marlenus said:

Le fait qu'il y ait de la chirurgie sur des bébés pour qu'ils soient conforme à l'assignation qu'on leur donne, sans autres raisons médicales, me fait vraiment aller dans ce sens.

Là, oui, c'est clairement de l'assignation, et c'est clairement mal. Ajouter une case "pas sur"/indéterminé serait bien (ou mieux, supprimer la case des documents administratifs). Mais restons réel, combien de cas comme ça dans les afab/amab? Tout ceux que j'ai vu sur internet (jamais entendu dans la vie réelle, malgré le fait que je traîne avec pas mal de LGBT d'une des villes les plus prog au monde), ce sont des gens qui sont "biologiquement cohérent" du point de vue du sexe (aka appareil génital externe = interne = chromosome = apparence) mais qui s'identifient comme trans/non-binaire, et qui préfèrent parler d'assignation plutôt que d'observation pour dire que c'est la société qui est méchante et pas mère nature.