[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Jensen]

limite de 90 jours: vote d'une loi. Il n'y a aucune raison qu'il y ait une limite.

centre surpeuplés: la Corrèze est vide. On vient de cramer 12 milliards pour une grosse kermesse, on peut construire un ou deux centres. Sécurité faible pour réduire les coûts, centre en Guyane pour ceux qui s'échappent (ils seront ré-attrapés tôt ou tard, et si ça n'est pas le cas ils sont paisible dont osef)

[Soda]

  Le 08/08/2024 à 23:20, Jensen a dit :

limite de 90 jours: vote d'une loi. Il n'y a aucune raison qu'il y ait une limite.

centre surpeuplés: la Corrèze est vide. On vient de cramer 12 milliards pour une grosse kermesse, on peut construire un ou deux centres. Sécurité faible pour réduire les coûts, centre en Guyane pour ceux qui s'échappent (ils seront ré-attrapés tôt ou tard, et si ça n'est pas le cas ils sont paisible dont osef)

Expand  

Où on pourrait éviter de se retrouver dans une situation où il faudrait accueillir des migrants dans des camps.

[Tramp]

  Le 08/08/2024 à 23:20, Jensen a dit :

limite de 90 jours: vote d'une loi. Il n'y a aucune raison qu'il y ait une limite.

Expand  

La prison à vie sur décision administrative pour les immigrés, tout un programme. Être présent illégalement en France, ça te rend encore pire que Fourniret. 
 

Lire ça sur Liborg. 

[Jensen]

Ils sont libres de partir quand ils veulent (juste pas en France), et il n'y a aucune raison d'organiser le centre comme une prison.

 

L'alternative est de dire qu'un sejour de 90 jours en centre est le prix a payer pour un droit de sejour.

 

Et oui, avoir une frontière oblige à faire des choses pas bisousnours pour la défendre. Tout comme empêcher les vols implique parfois de tirer sur le voleur, sans pour autant défendre la peine de mort pour vol.

[Daumantas]

  Le 09/08/2024 à 07:36, Tramp a dit :

La prison à vie sur décision administrative pour les immigrés, tout un programme. Être présent illégalement en France, ça te rend encore pire que Fourniret. 
 

Lire ça sur Liborg. 

Expand  

Je suis bien d'accord mais que faire quand de toute évidence ce délai (qui est tout à fait raisonnable pour traiter une demande) n'est plus suffisant pour que l'administration fasse son travail ? Réformer en confiant au privé c'est impossible en France surtout sur des sujets touchant de si près au régalien.

[Soda]

Il faut s’allier avec l’Espagne et l’Italie pour lutter contre les passeurs comme nous avions lutter contre la piraterie barbaresque entre XVIème et XIXème siècles, renforçons notre présence militaire en Méditerranée et forçons les à rebrousser chemin par tous les moyens non létaux si possible.

[Soda]

  Le 09/08/2024 à 15:49, Soda a dit :

Il faut s’allier avec l’Espagne et l’Italie pour lutter contre les passeurs comme nous avions lutter contre la piraterie barbaresque entre XVIème et XIXème siècles, renforçons notre présence militaire en Méditerranée et forçons les à rebrousser chemin par tous les moyens non létaux si possible.

Expand  

Désolé pour le doublon je me suis loupé.

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 15:12, Jensen a dit :

Et oui, avoir une frontière oblige à faire des choses pas bisousnours pour la défendre.

Expand  

La défendre contre quoi ? Contre des gens qui viennent acheter des trucs et travailler ? Il faut arrêter de raconter n’importe quoi : personne ne conteste les frontières de la France métropolitaine. 

 

  Le 09/08/2024 à 15:13, Daumantas a dit :

Je suis bien d'accord mais que faire quand de toute évidence ce délai (qui est tout à fait raisonnable pour traiter une demande) n'est plus suffisant pour que l'administration fasse son travail ?

Expand  

Apparemment, avoir une administration nulle c’est une licence pour faire le pire. 

 

  Le 09/08/2024 à 15:49, Soda a dit :

Il faut s’allier avec l’Espagne et l’Italie pour lutter contre les passeurs comme nous avions lutter contre la piraterie barbaresque entre XVIème et XIXème siècles, renforçons notre présence militaire en Méditerranée et forçons les à rebrousser chemin par tous les moyens non létaux si possible.

Expand  

Il suffit de plus de répression. C’est comme pour le fetanyl : quand Trump bombardera le Mexique, le problème sera réglé. Ce qui manquait c’est d’escalader encore plus les politiques liberticides. 

[Jensen]

  Le 09/08/2024 à 16:24, Tramp a dit :

La défendre contre quoi ? Contre des gens qui viennent acheter des trucs et travailler ? Il faut arrêter de raconter n’importe quoi : personne ne conteste les frontières de la France métropolitaine. 

Expand  

La prémisse étant qu'ils y a des gens qui sont en France sans y être autorisé. Si tu n'acceptes pas cette prémisse, je ne vois pas l'intérêt de discuter du moyen de la faire respecter. Et tu sais très bien que ça ne sont pas les "gens qui viennent acheter des trucs et travailler" qui posent problème. Es-tu contre l'expulsion des étrangers qui commettent un crime en France?

 

Quand à raconter n'importe quoi... joli propos dilatoire surfant sur les multiples sens du mot frontière.

 

  Le 09/08/2024 à 16:24, Tramp a dit :

Apparemment, avoir une administration nulle c’est une licence pour faire le pire. 

Expand  

De quelle nullité tu parles? Les gens ne sont pas mis en centre de rétention à titre préventif, la décision est déjà prise, et ne concerne que les gens qui ont déjà eu une chance de partir de leur plein gré. Et la façon normale de travailler, c'est de renvoyer les gens chez eux sous 48 heures.

Le cas qui a lancé la discussion, c'est l'Algérie qui ne veut pas récupérer ses ressortissants, ça n'est pas la faute de l'administration (mais plutôt des services diplomatiques).

[Marlenus]

  Le 09/08/2024 à 17:07, Jensen a dit :

Le cas qui a lancé la discussion, c'est l'Algérie qui ne veut pas récupérer ses ressortissants, ça n'est pas la faute de l'administration (mais plutôt des services diplomatiques).

Expand  

Et donc cela se résouds diplomatiquement.

 

Le problème est qu'il y a des pays qui utilisent les migrants comme arme diplomatique.

Il faut donc réagir contre cette arme.

 

[Jensen]

  Le 09/08/2024 à 17:27, Marlenus a dit :

 

Le problème est qu'il y a des pays qui utilisent les migrants comme arme diplomatique.

Il faut donc réagir contre cette arme.

Expand  

Tout à fait. Et du coup, leur faire savoir qu'ils leur suffit de faire du blocage pendant 90 jours pour qu'on relâche leurs criminels chez nous n'est vraiment pas une bonne idée.

[Soda]

  Le 09/08/2024 à 16:24, Tramp a dit :

Il suffit de plus de répression

Expand  

Qui parle de répression ? Je parle de protéger nos frontières contre l’immigration illégale, faut leurs faire comprendre, de gré ou de force, que l’on ne peut pas rentrer de manière illégale dans notre pays.

 

 

[Soda]

  Le 09/08/2024 à 17:40, Jensen a dit :

Tout à fait. Et du coup, leur faire savoir qu'ils leur suffit de faire du blocage pendant 90 jours pour qu'on relâche leurs criminels chez nous n'est vraiment pas une bonne idée.

Expand  

C’est pour ça qu’il faut agir avant qu’ils posent un pied à terre car après c’est beaucoup plus compliqué de les déloger.

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 17:07, Jensen a dit :

La prémisse étant qu'ils y a des gens qui sont en France sans y être autorisé. Si tu n'acceptes pas cette prémisse, je ne vois pas l'intérêt de discuter du moyen de la faire respecter. Et tu sais très bien que ça ne sont pas les "gens qui viennent acheter des trucs et travailler" qui posent problème. Es-tu contre l'expulsion des étrangers qui commettent un crime en France?

Expand  

J’accepte cette prémisse. 
L’autre prémisse c’est que les peines doivent être strictement proportionnées aux infractions et que les juges judiciaires sont les garants des libertés. Explique moi en quoi une infraction sans victime ça te met au niveau de Fourniret en terme de réponse pénale ?

 

  Le 09/08/2024 à 17:07, Jensen a dit :

Es-tu contre l'expulsion des étrangers qui commettent un crime en France?

Expand  

Je n’ai pas d’avis particulier sur la question. Je suis avant tout pour qu’ils soient punis en proportion du crime. 
 

  Le 09/08/2024 à 17:07, Jensen a dit :

De quelle nullité tu parles?

Expand  

Lis le poste auquel je répond, je l’ai cité. 
 

  Le 09/08/2024 à 17:07, Jensen a dit :

Et la façon normale de travailler, c'est de renvoyer les gens chez eux sous 48 heures.

Le cas qui a lancé la discussion, c'est l'Algérie qui ne veut pas récupérer ses ressortissants, ça n'est pas la faute de l'administration (mais plutôt des services diplomatiques).

Expand  

Et alors ? Pourquoi des individus devraient être punis pour les actions de leur état ?

 

  Le 09/08/2024 à 18:08, Soda a dit :

Qui parle de répression ? Je parle de protéger nos frontières contre l’immigration illégale, faut leurs faire comprendre, de gré ou de force, que l’on ne peut pas rentrer de manière illégale dans notre pays.
 

Expand  

 

C’est ce qu’on appelle la répression. 

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 17:27, Marlenus a dit :

Le problème est qu'il y a des pays qui utilisent les migrants comme arme diplomatique.

Il faut donc réagir contre cette arme.

Expand  

Si les Européens n’étaient pas terrorisés par l’immigration, ils n’auraient pas d’arme à utiliser. 

[Rincevent]

  Le 09/08/2024 à 19:15, Tramp a dit :

Si les Européens n’étaient pas terrorisés par l’immigration, ils n’auraient pas d’arme à utiliser. 

Expand  

Il faut dire que certains éléments savent s'y prendre pour faire une très, très sale pub aux autres.

 

(Et pour le reste, les peuples ont un conatus, qu'on apprécie ça ou non.)

[Soda]

  Le 09/08/2024 à 19:15, Tramp a dit :

Si les Européens n’étaient pas terrorisés par l’immigration, ils n’auraient pas d’arme à utiliser. 

Expand  

Et pourquoi les européens sont terrorisés par l’immigration ? Leur peur est sans fondement ? Les rosbifs ne semblaient pas terroriser par l’immigration bien au contraire et voilà où ils en sont maintenant. Tu avais même un roi du Maroc qui avait clairement dit que les Marocains sont inassimilables.

 

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 19:32, Soda a dit :

Et pourquoi les européens sont terrorisés par l’immigration ? Leur peur est sans fondement ?

Expand  

 

 

Pour la même raison qu’ils ont peur de la clim et de se baigner après un repas. Pour la même raison qu’ils ont peur des OGM et des fidgets spinners. 
 

  Le 09/08/2024 à 19:32, Soda a dit :

Tu avais même un roi du Maroc qui avait clairement dit que les Marocains sont inassimilables.

Expand  

Macron a dit aussi qu’il n’y a pas de culture française. 
 

 

[Jensen]

  Le 09/08/2024 à 19:11, Tramp a dit :

L’autre prémisse c’est que les peines doivent être strictement proportionnées aux infractions et que les juges judiciaires sont les garants des libertés. Explique moi en quoi une infraction sans victime ça te met au niveau de Fourniret en terme de réponse pénale ?

Expand  

Il n'y a ni peine ni réponse pénale dans l'affaire, donc je ne vois pas trop ce que je peux expliquer.

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 19:46, Jensen a dit :

Il n'y a ni peine ni réponse pénale dans l'affaire, donc je ne vois pas trop ce que je peux expliquer.

Expand  

Donc on emprisonne indéfiniment des gens pour rien ?

[Jensen]

  Le 09/08/2024 à 19:50, Tramp a dit :

Donc on emprisonne indéfiniment des gens pour rien ?

Expand  

Ils sont libres de partir à la minute où ils trouvent un pays pour les accueillir (y compris le leur, qui n'a pas le droit de leur refuser l'entrée). Paye ton emprisonnement.

 

Là où je te rejoins:

- ces centres ne devrait pas être construits comme des prisons

- l'état doit tout faire pour écourter leur séjour

[Franklinson]

  Le 09/08/2024 à 19:37, Tramp a dit :

Pour la même raison qu’ils ont peur de la clim et de se baigner après un repas. Pour la même raison qu’ils ont peur des OGM et des fidgets spinners. 

Expand  

Ben tiens, et le terrorisme, les menaces constantes, les appels aux meurtres, les statistiques sur les crimes et les viols, etc., ce sont  des fantasmes d'extrême droite. 

[Franklinson]

je trouve ça magique : pour envahir un pays, il faut juste dire "ce ne sont pas des soldats, ce sont des gens qui déménagent" et certains applaudiraient.

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 19:57, Jensen a dit :

Ils sont libres de partir à la minute où ils trouvent un pays pour les accueillir (y compris le leur, qui n'a pas le droit de leur refuser l'entrée). Paye ton emprisonnement.

 

Expand  

Ils font leurs recherche depuis leur prison. C’est pratique. 
 

  Le 09/08/2024 à 19:57, Jensen a dit :

Là où je te rejoins:

- ces centres ne devrait pas être construits comme des prisons

Expand  

Comme ça après on pourra disserter sur les migrants logés comme des rois pendant qu’il n’y a rien pour les Français. 

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 19:58, Franklinson a dit :

Ben tiens, et le terrorisme, les menaces constantes, les appels aux meurtres, les statistiques sur les crimes et les viols, etc., ce sont  des fantasmes d'extrême droite. 

Expand  

Epsilon. Les gens ont plus de chance d’être tué par leur baignoire que par un immigré lors d’un attentat terroriste. 

[Soda]

  Le 09/08/2024 à 19:37, Tramp a dit :

Pour la même raison qu’ils ont peur de la clim et de se baigner après un repas. Pour la même raison qu’ils ont peur des OGM et des fidgets spinners. 

Expand  

Ce sont des peurs irrationnelles, les arméniens  ont de bonnes raisons de craindre que Erdogan envoie des milliers de turcs en Europe.

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 20:01, Soda a dit :

Ce sont des peurs irrationnelles, les arméniens  ont de bonnes raisons de craindre que Erdogan envoie des milliers de turcs en Europe.

Expand  

Heureusement pour les Arméniens qu’ils ont eux-mêmes pu venir en Europe. 

[Bézoukhov]

  Le 09/08/2024 à 19:11, Tramp a dit :

L’autre prémisse c’est que les peines doivent être strictement proportionnées aux infractions et que les juges judiciaires sont les garants des libertés.

Expand  

C’est pas une peine. Il y a une infraction caractérisée. Il y a une réponse exécutive et suspensive pour l’éviter.

Mais ça ne peut pas être conçu comme une « peine ».

 

[Franklinson]

  Le 09/08/2024 à 20:01, Soda a dit :

Ce sont des peurs irrationnelles, les arméniens  ont de bonnes raisons de craindre que Erdogan envoie des milliers de turcs en Europe.

Expand  

et les Assyriens, les grecs, les juifs, les chrétiens, les hindous, les zoroastriens, etc.

[Franklinson]

  Le 09/08/2024 à 20:01, Tramp a dit :

Epsilon. Les gens ont plus de chance d’être tué par leur baignoire que par un immigré lors d’un attentat terroriste. 

Expand  

et le reste ? Ça ne compte pas ? Joli cherry picking.

Et on va ignorer l'effet que ça a sur la société, comme les profs qui s'auto-censurent ?