[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

  Le 09/08/2024 à 19:15, Tramp a dit :

Si les Européens n’étaient pas terrorisés par l’immigration, ils n’auraient pas d’arme à utiliser. 

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Pourquoi les Européens spécifiquement ?

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 22:35, Rincevent a dit :

Pourquoi les Européens spécifiquement ?

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On parlait de la France et du UK. 

[Tramp]

  Le 09/08/2024 à 21:18, Franklinson a dit :

et le reste ? Ça ne compte pas ? Joli cherry picking.

Et on va ignorer l'effet que ça a sur la société, comme les profs qui s'auto-censurent ?

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Tu ignores l’effet sur la société de laisser des fonctionnaires décider qui peut être en France, qui je dois embaucher pour tel ou tel métier, qui peut louer un logement à qui. Les passeurs te remercient de s’en mettre plein les poches. Erdogan et Saied te remercient des milliards qu’on leur envoie. C’était pratique pour aider l’Azerbaijan à faire son nettoyage ethnique. 
Quant à l’auto-censure de l’électorat de Melenchon et du PS qui ont empoisonné le cerveau de nos gamins depuis 50 ans…

[Jean_Karim]

L'état s'est arrogé le droit de décider quel stupéfiant entrait entrait en France. Face à ce succès, la suite logique est de le laisser décider quels individus entrent. C'est pourtant logique.

[Franklinson]

  Le 10/08/2024 à 00:17, Tramp a dit :

Tu ignores l’effet sur la société de laisser des fonctionnaires décider qui peut être en France, qui je dois embaucher pour tel ou tel métier, qui peut louer un logement à qui. Les passeurs te remercient de s’en mettre plein les poches. Erdogan et Saied te remercient des milliards qu’on leur envoie. C’était pratique pour aider l’Azerbaijan à faire son nettoyage ethnique. 
Quant à l’auto-censure de l’électorat de Melenchon et du PS qui ont empoisonné le cerveau de nos gamins depuis 50 ans…

Expand  

C’est une blague ? Les trafficants d’être humains, ce sont les gens comme toi qu’ils remercient. Dans les pays qui contrôlent beaucoup plus sévèrement l’immigration, selon la volonté du peuple, les passeurs sont beaucoup moins nombreux, bizarrement.

 

  Le 10/08/2024 à 00:37, Jean_Karim a dit :

L'état s'est arrogé le droit de décider quel stupéfiant entrait entrait en France. Face à ce succès, la suite logique est de le laisser décider quels individus entrent. C'est pourtant logique.

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Avec ce genre de logique, on aurait laissé les allemands entrer en France en 1940. Après tout, on aurait évité des millions de morts, de quel droit ont-ils empêché tant de braves gens d’exercer leur droit à la libre circulation ? 

[Marlenus]

  Le 10/08/2024 à 05:33, Franklinson a dit :

 Dans les pays qui contrôlent beaucoup plus sévèrement l’immigration, selon la volonté du peuple, les passeurs sont beaucoup moins nombreux, bizarrement.

 

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Quels pays?

 

[Franklinson]

  Le 10/08/2024 à 05:42, Marlenus a dit :

Quels pays?

 

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Australie, Chine, Japon, par exemple.

[Franklinson]

C’est hallucinant, à lire certains, ils faudrait accueillir des centaines de millions de gens qui détestent nos valeurs, veulent nous voir tués, et avec le sourire en plus. Et vous pensez aboutir à une société libérale avec ça ? C’est complètement hors sol.

[Liber Pater]

  Le 10/08/2024 à 05:51, Franklinson a dit :

Australie, Chine, Japon, par exemple.

l'Australie et le Japon sont des îles très éloignées du continent.. pour la Chine, il y a pas mal de passeurs (relativement à la population locale) au niveau de la frontière avec la Corée du Nord, sinon les Chinois ont plutôt tendance à vouloir fuir leur pays qu'autre chose. Tu as d'autres exemples plus crédibles ?

[Franklinson]

L’Australie a fortement réduit l’arrivée de bateaux de migrants par une politique stricte.

 

Décidement Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. On est en train de détruire le peu de sociétés dans lesquels brillait une petite flamme de libéralisme pour des principes hors sols. Ce serait drôle si les conséquences n’étaient pas aussi dramatiques.

 

 

[Franklinson]

Et pour la Chine, il y a déjà une immigration illégale de pays africains. Il y en aurait sans doute beaucoup sans politique stricte. 

[L'affreux]

  Le 10/08/2024 à 05:54, Franklinson a dit :

qui détestent nos valeurs

Expand  

 

Il est possible que l'assistance étatique attire des bras cassés, pas forcément des gens qui nous détestent. Les gens qui détestent les valeurs d'un pays ne cherchent pas à émigrer dedans.

 

Je reconnais que la situation est pourrie, mais il me semble que le problème est à l'intérieur des frontières.

[Marlenus]

  Le 10/08/2024 à 05:54, Franklinson a dit :

C’est hallucinant, à lire certains, ils faudrait accueillir des centaines de millions de gens qui détestent nos valeurs

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C'est quoi nos valeurs?

 

Celles qui ont été célébrées par la cérémonie d'ouverture des JO?

 

Etre assisté par l'Etat?

 

 

Et sinon, être contre l'immigration illégale n'est pas forcément être pour traiter ces personnes selon les valeurs de la corée du nord.

 

[Rübezahl]

  Le 10/08/2024 à 06:18, L'affreux a dit :

Je reconnais que la situation est pourrie, mais il me semble que le problème est à l'intérieur des frontières.

Expand  

 à l'intérieur ET forcément à l'extérieur.

Les gens qui arrivent ne sont pas un matériau neutre ou inerte, insensible à notre propre (catastrophique) discours.

[Marlenus]

Stat intéressante pour l'australie:

25% des Australiens sont né à l'étranger contre moins de 12% pour les français.

 

Politique stricte anti-immigration vous avez dit?

 

[Franklinson]

 

  Le 10/08/2024 à 06:48, Marlenus a dit :

Stat intéressante pour l'australie:

25% des Australiens sont né à l'étranger contre moins de 12% pour les français.

 

Politique stricte anti-immigration vous avez dit?

 

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C'est agaçant comment sur certains topics, il y a des personnes ici qui ne peuvent s'empêcher d'être d'une mauvaise foi crasse.

 

Il fait beau, je sors, bonne journée.

[Lameador]

  Le 10/08/2024 à 05:55, Liber Pater a dit :

  Le 10/08/2024 à 05:51, Franklinson a dit :

Australie, Chine, Japon, par exemple.

Expand  

l'Australie et le Japon sont des îles très éloignées du continent.. pour la Chine, il y a pas mal de passeurs (relativement à la population locale) au niveau de la frontière avec la Corée du Nord, sinon les Chinois ont plutôt tendance à vouloir fuir leur pays qu'autre chose. Tu as d'autres exemples plus crédibles ?

Expand  

 

Les exemples sont pourtant pas mal. 

 

Rajoutes Israël, mais aussi Singapour et Dubaï à la liste

 

En gros tous les pays riches qui ne sont pas gérés par des progressistes occidentaux.

[Carl Barks]

  Le 10/08/2024 à 06:48, Marlenus a dit :

Stat intéressante pour l'australie:

25% des Australiens sont né à l'étranger contre moins de 12% pour les français.

 

Politique stricte anti-immigration vous avez dit?

 

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Par pur mauvais esprit, j'ai failli écrire "en même temps, ils ont quoi à défendre comme culture, les Australiens ?"

Mais en fait, ils ont Nick Cave et les flat whites, c'est pas mal.

[Tramp]

  Le 10/08/2024 à 05:51, Franklinson a dit :

Australie, Chine, Japon, par exemple.

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Comme tu le dis et qu’on est de mauvaise foi, c’est forcément vrai. 
 

Parler de volonté du peuple pour la Chine, il fallait le faire. Y a qu’un pas entre l’anti-immigrationnisme et le communisme apparemment. 
 

Fun fact : malgré la terrible répression des deux côtés de la frontière, il y a des passeurs entre Corée du Nord et Chine. 

[Marlenus]

  Le 10/08/2024 à 07:34, Lameador a dit :

 

Les exemples sont pourtant pas mal. 

 

Rajoutes Israël, mais aussi Singapour et Dubaï à la liste

 

En gros tous les pays riches qui ne sont pas gérés par des progressistes occidentaux.

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Dubaï c'est pas un pays où tu as beaucoup d'immigrés justement?

En tout cas j'en ai la vision d'un pays où immigre pas mal de Français.

 

Israël, pareil, ils font de la pub récurrente pour que les gens immigrent chez eux, en tout cas en France c'est clair.

 

 

Alors ils font de l'immigration choisie, certes.

Mais c'est l'un des gros point du débat, immigration choisie ou immigration = 0.

Sachant que pour Dubaï, en plus, j'ai pas l'impression que l'immigration choisie ait une culture et des valeurs proche des locaux.

 

 

[Flashy]

Ça ne veut rien dire, immigration. Et de ce fait le débat sur l'immigration est faussé. "Pour ou contre les immigrés" : comme s'il y avait quoique ce soit en commun entre un malien du fin fond du Sahel, un irlandais ingénieur, voire entre un marocain, un tunisien, un algérien, un pakistanais ou un somalien (pour prendre des pays plutôt musulman). 

 

De même, les réactions comme celles de Marlenus ne sont guère fondées : oui les groupes humains adhérent à des valeurs ou des façons d'être. Ce qui est d'ailleurs reconnu même sur ce forum : n'y a-t-il pas un thread sur le caractère envieux des français?

Il suffit de voyager un peu pour se rendre qu'en Allemagne, au Japon, en Italie ou ailleurs les normes sociales ne sont pas toutes identiques. 

 

My 2 cents : les gens ont le droit de venir. Mais les étrangers n'ont pas un droit inaliénable à résidence, tu fais de la merde --> tu pars. 

Ce qui me choque, c'est le caractère infiniment administratif de la gestion de l'immigration ainsi que le concept d'autorisation de travail. A quoi cela sert-il d'accueillir des gens pour les empêcher de travailler? 

Réduire le côté infiniment administratif pour réduire l'immigration illégale, permettre aux gens de travailler, faire du "onboarding" actif pour franciser ou a minima expliquer, appliquer les OQTF pour les individus qui font de la merde, ça me paraît ni impossible ni particulièrement problématique.

 

Autre limite à mon propos : l'instrumentalisation des déplacements de population par certains pays ennemis ou rivaux. La Russie est coutumière du fait, l'Algérie renvoie chez nous ses propres ressortissants. Cela conduit à un traitement différencié à mon sens : ils ne sont pas dans la même situation que des individus se déplaçant spontanément.

[Philiber Té]

  Le 10/08/2024 à 06:04, Franklinson a dit :

L’Australie a fortement réduit l’arrivée de bateaux de migrants par une politique stricte.

 

Décidement Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. On est en train de détruire le peu de sociétés dans lesquels brillait une petite flamme de libéralisme pour des principes hors sols. Ce serait drôle si les conséquences n’étaient pas aussi dramatiques.

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Je ne me souviens plus : la liberté de circuler, c'est orthogonal au libéralisme ou non déjà ?

[GilliB]

Dans une sociale démocratie, une immigration importante est problématique.

Dans une société libérale classique, le régalien est légitime pour contrôler les frontières, peut avoir des frontières ouvertes (espace Schengen) ou contrôlées suivant la politique plus ou moins libérale du gouvernement démocratique.

Dans une anarcap, il n'existe pas d'espace public donc les propriétaires décident d'exclure ou non qui ils veulent. L'inverse du monopole étatique d'exclusion (P Salin).

[Daumantas]

  Le 10/08/2024 à 06:18, L'affreux a dit :

 

Il est possible que l'assistance étatique attire des bras cassés, pas forcément des gens qui nous détestent. Les gens qui détestent les valeurs d'un pays ne cherchent pas à émigrer dedans.

 

Je reconnais que la situation est pourrie, mais il me semble que le problème est à l'intérieur des frontières.

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Je répète toujours le même message mais allez-voir l'opinion de la population de la région MENA (Pew Research Center) sur des sujets comme la lapidation des femmes adultères (entre 30 et 60 % de la population soutient ce genre de mesures selon les pays, à l'exception notable de la Turquie) et même en France 60 % des jeunes musulmans ont de la sympathie pour les Frères Musulmans.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible entre le fait de détester la culture d'un pays et d'y aller car on peut s'y faire plus de fric que chez soi. Les pakistanais anglais haïssent les anglais et la culture anglaise et rêvent pour une bonne partie d'entre eux d'appliquer une forme de loi religieuse, pourtant ils traînent à Birmingham/Londres et autres charmantes bourgades aux noms qui ne sonnent pas vraiment pakistanais.

[Lancelot]

  Le 10/08/2024 à 08:31, Flashy a dit :

Ce qui me choque, c'est le caractère infiniment administratif de la gestion de l'immigration ainsi que le concept d'autorisation de travail. A quoi cela sert-il d'accueillir des gens pour les empêcher de travailler? 

Réduire le côté infiniment administratif pour réduire l'immigration illégale, permettre aux gens de travailler, faire du "onboarding" actif pour franciser ou a minima expliquer, appliquer les OQTF pour les individus qui font de la merde, ça me paraît ni impossible ni particulièrement problématique.

 

Autre limite à mon propos : l'instrumentalisation des déplacements de population par certains pays ennemis ou rivaux. La Russie est coutumière du fait, l'Algérie renvoie chez nous ses propres ressortissants. Cela conduit à un traitement différencié à mon sens : ils ne sont pas dans la même situation que des individus se déplaçant spontanément.

Expand  

Bingo, mais comme ce ne sont pas des sujets qui permettent de traiter l'interlocuteur de vilain raciste ou de progressiste apatride (et dans les deux cas de douter de son libéralisme), ça passera à la trappe et la discussion continuera à tourner en boucle.

[Tramp]

La bureaucratisation absurde marche main dans la main avec le micromanagement etatique. Quand l’interdiction est la norme et la liberté l’exception, c’est le résultat auquel on arrive. 

[Lameador]

  Le 10/08/2024 à 05:42, Marlenus a dit :

Quels pays?

 

Expand  

J'allais oublier la Corée du Sud, pays où l'immigration est quasi nulle

[Rincevent]

  Le 10/08/2024 à 08:31, Philiber Té a dit :

Je ne me souviens plus : la liberté de circuler, c'est orthogonal au libéralisme ou non déjà ?

Expand  

Circuler, ce n'est pas s'installer. Ne dérivons pas hors du sujet.

[Philiber Té]

  Le 10/08/2024 à 11:24, Rincevent a dit :

Circuler, ce n'est pas s'installer. Ne dérivons pas hors du sujet.

Expand  

 

Comment s'installer dans un pays si on ne peut déjà pas y entrer ?
Mais je peux aussi poser les questions qui en découlent : est-ce que les libertés de commercer, travailler, résider, etc. sont orthogonales au libéralisme ?

[Rincevent]

  Le 10/08/2024 à 11:45, Philiber Té a dit :

Comment s'installer dans un pays si on ne peut déjà pas y entrer ?

Expand  

Tu sais très bien que tu es en train de faire dévier le sujet, allons. (D'autant qu'il y a consensus sur la liberté de circuler, c'est la liberté de s'installer qui fait débat).

 

Pour le dire autrement, c'est comme si un petit malin intervenait sur un fil sur le thème "Comment peut-on exercer telle ou telle liberté si l'on ne naît pas", en espérant hijacker le fil vers un débat sur l'avortement. C'est au minimum très impoli, et certains pourraient même l'interpréter comme un acte d'hostilité envers le rôle du fil.