Réchauffement climatique

[ttoinou]

Moi aussi j'ai des super modèles qui modélisent la température moyenne de Paris. J'ai baptisé le premier "(sin(floor(x*2)+0.5))/6*(cos(floor(x/3)+0.1)+1.5)^{0.1}+(exp((x-2000)/100)-1)*15.5+12", vous pouvez aussi l'appeler "Fin Du Monde", en rouge sur le graphique.

J'ai un autre modèle alternatif "(sin(floor(x*2)+0.5))/6*(cos(floor(x/3)+0.1)+1.5)^{0.1}+(exp((x-2000)/100)-1)*-2.5+12" a.k.a. "Douce Décroissance" en bleu sur le graphique.

 

On voit bien que si on continue le capitalisme on fonce tout droit dans le mur. Après je ne fait qu'observer la réalité je ne juge pas

[Lancelot]

37 minutes ago, poc said:

Votre répartie potache amuse visiblement vos petits camarades, tant mieux !

Je n'ai que peu de mérite, les vrais comiques ce sont les réchauffistes.

 

Quote

Mais il y a une nuance importante que vous n'avez pas saisie, et qui du coup fait tomber votre petite blague à plat.

Il ne s'agit pas de 23 modèles, mais d'un seul dans lequel on injecte plusieurs jeux d'hypothèses d'évolution socio-économique, et que l'on valide en vérifiant si ce modèle est capable de reconstituer les évolutions passées (pour lesquelles on n'a, pour le coup, pas besoin de formuler des hypothèses puisque les données socio-économiques sont connues). Aucun "doigt mouillé", simplement la prise en compte de processus et d'échelles de plus en plus fins d'une génération de modèles à l'autre.

Le fait d'introduire le doigt mouillé (des jeux hypothèses d'évolution socio-économiques, rien que ça... et au passage ça veut dire que tout le modèle physique est considéré comme acquis et résolu lol ?) comme un random effect ne change rien au fait que ça reste un doigt mouillé.

 

 

Edit. Pour illustrer mon propos, disons qu'à la base je proposais deux modèles comme @ttoinou :

Fin Du Monde : (sin(floor(x*2)+0.5))/6*(cos(floor(x/3)+0.1)+1.5)^{0.1}+(exp((x-2000)/100)-1)*15.5+12
Douce Décroissance : (sin(floor(x*2)+0.5))/6*(cos(floor(x/3)+0.1)+1.5)^{0.1}+(exp((x-2000)/100)-1)*-2.5+12

 

Et là @poc me dit "mais non c'est ridicule, ce n'est pas du tout comme ça que ça marche, il n'y a qu'un seul modèle : (sin(floor(x*2)+0.5))/6*(cos(floor(x/3)+0.1)+1.5)^{0.1}+(exp((x-2000)/100)-1)*HSE+12

Où HSE est déterminé par un jeu d'hypothèses socio-économiques. Voyez-vous par exemple on a un jeu d'hypothèses qu'on pourrait appeler "Fin Du Monde" qui aboutit à HSE  = 15.5, et un autre jeu d'hypothèses "Douce Décroissance" qui aboutit à HSE = -2.5. Complètement différent.

 

[Mathieu_D]

5 hours ago, Largo Winch said:

En univers complexe, la modélisation sert à comprendre et expliquer ce qui s'est passé, pas à prévoir et prescrire, et surtout pas à faire des prédictions de marc de café de très long terme en vue de planifier des allocations de ressources.

La prescription est orthogonale à la modélisation. L'équipe qui modélise doit bien projeter son modèle dans le futur, c'est bien à ça que sert un modèle.

 

Les astrophysiciens se livrent au même exercice sur l'évolution de l'univers.

[Largo Winch]

2 hours ago, poc said:

Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer en quoi les capacités de modélisation de 1939 sont comparables à celles dont nous disposons aujourd'hui, pour que vous en déduisiez que nous ne puissions faire aujourd'hui ce que nous ne pouvions faire à l'époque ? Je peux témoigner que nous n'avions alors, pour résumer, que des craies et des tableaux noirs.

 

Vous confondez capacité de traitement de l'information et qualité de modélisation.

[Largo Winch]

14 minutes ago, Mathieu_D said:

Les astrophysiciens se livrent au même exercice sur l'évolution de l'univers.

 

Du coup, je comprends mieux pourquoi l'astrophysicien au long cheveux (Aurélien Barreau) s'imagine qu'il suffit de décréter une dictature mondiale pour résoudre le "problème" du réchauffement climatique.

[Philiber Té]

Le 14/09/2019 à 15:23, Nathalie MP a dit :

C'est peut-être seulement un clou dans l'alarmisme débile qui pourrait finir par prêter à rire au nom de la protection de la théorie "Gieciste" ou "pondérée" du réchauffement ?

Jean Jouzel, par exemple, s'inquiète fort des déclarations complètement foldingues d'une Fred Vargas :

 

Se dessine quand même un cas Vargas qui devient problématique car ses outrances verbales et chiffrées risquent de prêter à la moquerie plutôt que renforcer utilement la prise de conscience du public. Selon Jean Jouzel interrogé par Le Point :
« Elle semble s’appuyer sur le rapport du GIEC, mais ce qu’elle dit ne correspond pas à la réalité du rapport. » En « alourdissant constamment le propos », elle risque de nuire à la mission d’alerte de l’opinion.

 

 

Et à mon avis, ce n'est qu'un début.

 

C'est le sempiternel dilemme de l'alarmisme en sciences : lequel des scénarios faut-il communiquer si l'on souhaite attirer l'attention du public (+ les médias, + les politiques, etc.) ? Un exemple classique avec la tempête :

- si on classe seulement 3 départements en alerte rouge, on va considérer cet événement comme minime... et si la tempête touche plus de monde, il faudra en assumer les responsabilités et le retentissement médiatique sera très important (+ de dégâts chez des gens - préparés, etc.).

- si on classe 12 départements en alerte rouge, les gens vont drôlement s'inquiéter, on va en parler dans tous les journaux... et si le phénomène est finalement peu puissant, il faudra assumer la perte de crédibilité future (amplifiée par la couverture médiatique initiale).

 

C'est symptomatique concernant le réchauffement climatique : une fois la machine médiatique / politique lancée, il lui faut de quoi l'alimenter continuellement ! Le sujet est une manne d'infos croustillantes, avec un story-telling qui fonctionne bien (combo écologie + apocalypse déjà présent au cinéma, etc.) et le débit peut être maintenue facilement avec les dernières mesures, les derniers fait-divers, les dernières prises de position, etc. Et comme souvent, ça a totalement échappé au contrôle des scientifiques ! On oublie le fond du débat scientifique, qu'on réserve aux experts cachés dans les labos et les universités (= qui est trop difficile à vendre), et on se contente du communiqué de presse et de la petite phrase qui sonne bien ou du chiffre qui claque.

 

L'autre piège, c'est celui de la discorde. Il faut montrer que tout le monde est sur la même ligne, autrement on met en péril la crédibilité globale de son discours. Les débats et les incertitudes doivent rester en interne pour ne pas attirer l'attention au détriment des éléments jugés plus importants, l'essence du message. D'autant qu'on sait pertinemment que ces questions seront toujours retournées comme des contre-arguments : si on ne parvient pas à contredire un raisonnement avec de nouveaux faits, il faut s'attaquer à la fiabilité de la thèse*. Résultat, on se garde de trop communiquer sur les incertitudes, mais on évite aussi d'approfondir le discours scientifique au risque d'atteindre un niveau de complexité trop important, où l'on ne retiendra que certains points (ceux qui nous arrangent). C'est ce qui se passe lorsqu'on fait du cherry-picking, dans un sens ou dans l'autre, pour prouver que rien n'est joué... alors que c'est justement le fonctionnement de la science-qui-est-en-train-de-se-faire !

 

Maintenant, il va falloir essayer de retrouver un discours modéré et écarter les éléments trop extrêmes (qu'adorent pourtant relayer les médias et les politiques)... sans trop prêter le flanc aux critiques déjà présentes. Quel % d'échec ?

 

* La théorie de l'évolution : "mais vous n'arrivez pas à expliquer cela ? Donc ce n'est qu'une hypothèse, si vous ne comprenez pas tout, vous pouvez vous tromper sur toute la longueur..." ou bien "sur votre schéma, on descend du singe... mais pourquoi il reste encore des singes aujourd'hui alors ?"

 

Il y a 17 heures, Mathieu_D a dit :

On va tous mourir :

 

 

 

Dans le même registre du discours alarmiste qui a totalement échappé au contrôle des scientifiques... Ce genre de réflexion sur la fin du monde, blablabla, tous les gens que je connais en sont dépités et enchainent les facepalm. Du milieu associatif au milieu scientifique d'ailleurs. Tu ne peux pas construire un discours qui appelle au changement si on te réponds que de toute manière c'est trop tard et que dans 10 ans ça ne vaudra plus rien, alors perdu pour perdu... Une grosse erreur de communication au départ qui sent l'énorme retour de flamme à l'arrivée ! Même le coup du scénario "optimiste", avec son lot de préconisations et de mesures salvatrices, ne fonctionne plus. On s'imagine avoir le contrôle sur un tas de choses mais de l'autre côté, on constate chaque jour l'échec des politiciens et de leurs promesses en l'air. La rengaine du constructivisme finit par s’essouffler (et les français continuent de rêver au messie, cf je ne sais plus quel sondage).

 

Il y a 16 heures, Largo Winch a dit :

 

Sans dec... faire des prévisions d'évolution de températures à un horizon de 80 ans... 80 ans !!

Petit exercice de pensée : projetons nous 80 ans en arrière. Nous sommes juste au début de la 2nde GM. Qui est capable en 1939 de prévoir avec précision les évolutions technologiques, économiques, énergétiques, démographiques, sociétales et géopolitiques des 80 prochaines années et, à partir de là, de prévoir les conséquences sur l'environnement, puis de préconiser des mesures coercitives étatiques pour éviter que ces prétendues prévisions se réalisent ?... Pour une grande partie de ces évolutions, il était tout bonnement impossible de les prévoir car elles étaient inimaginables à cette époque.

 

Franchement, c'est une discipline scientifique sérieuse la climatologie ?

 

Et dire que pendant des années, j'ai subi les railleries de collègues de sciences dures m'expliquant que mon domaine, les sciences sociales, n'est pas vraiment scientifique, n'est pas sérieux, etc.

Aujourd'hui, je constate que ceux qui racontent absolument n'importe quoi, confondant science et futurologie, ce sont surtout des gens des sciences dures.

 

On fait bien des projections sur des 10 de millions d'années pour connaitre l'évolution de la surface terrestre, alors pourquoi pas (avec de belles incertitudes, des mécanismes qu'on ne comprend pas totalement, etc.).

Après, c'est l'intérêt des modèles que tu construits sur les données passées : on se dit que demain, on prévoira mieux J+1.

 

il y a 39 minutes, Largo Winch a dit :

 

Vous confondez capacité de traitement de l'information et qualité de modélisation.

 

D'autant que si la capacité peut restreindre la qualité, ça ne signifie pas qu'une meilleure capacité entraine automatiquement une meilleure qualité.

[poc]

3 hours ago, ttoinou said:

Moi aussi j'ai des super modèles qui modélisent la température moyenne de Paris. J'ai baptisé le premier "(sin(floor(x*2)+0.5))/6*(cos(floor(x/3)+0.1)+1.5)^{0.1}+(exp((x-2000)/100)-1)*15.5+12", vous pouvez aussi l'appeler "Fin Du Monde", en rouge sur le graphique.

J'ai un autre modèle alternatif "(sin(floor(x*2)+0.5))/6*(cos(floor(x/3)+0.1)+1.5)^{0.1}+(exp((x-2000)/100)-1)*-2.5+12" a.k.a. "Douce Décroissance" en bleu sur le graphique.

 

On voit bien que si on continue le capitalisme on fonce tout droit dans le mur. Après je ne fait qu'observer la réalité je ne juge pas

 

Bravo, c'est formidable d'avoir développé un tel modèle en quelques minutes.

Vous voulez bien nous partager l'analyse des processus géophysiques qui vous a permis d'obtenir cette formule, afin que l'on prenne la pleine mesure de votre génie ? Ainsi que les résultats de validation de ce modèle sur les décennies précédentes ? Ce serait adorable de votre part, et vous seriez promis à une grande carrière scientifique.

[poc]

3 hours ago, Largo Winch said:

 

Vous confondez capacité de traitement de l'information et qualité de modélisation.

 

Et, si l'on suit la conversation qui mène à ceci, vous êtes donc en train d'affirmer que l'amélioration de la capacité de traitement depuis 1939 n'a pas permis d'améliorer la qualité de la modélisation. C'est un point de vue.

[Prouic]

C'est quant même dommage qu'on ait pas autant confiance dans la prédiction du PMU quand dans celle du réchauffement, à défaut de mourir on aurait résolu la faim dans le monde. Mais clairement, le GIEC doit avoir des experts en modeling  sacrément dévoués à la cause pour préférer passer leur temps a tweeker le climat à venir plutôt que les résultats du tiercé.

[Largo Winch]

2 hours ago, Philiber Té said:

On fait bien des projections sur des 10 de millions d'années pour connaitre l'évolution de la surface terrestre, alors pourquoi pas (avec de belles incertitudes, des mécanismes qu'on ne comprend pas totalement, etc.).

Après, c'est l'intérêt des modèles que tu construits sur les données passées : on se dit que demain, on prévoira mieux J+1.

 

Attention tout de même à la présomption fatale, pour reprendre la fameuse expression de Hayek...

C'est une erreur de croire qu'on peut modéliser des phénomènes sociaux comme on modélise des phénomènes mécaniques, physique, etc.

Pire : c'est une grosse bêtise de croire qu'il est possible de planifier et prescrire l'évolution de phénomènes sociaux sur la base de projection de modèles comme on peut le faire en mécanique, physique, etc.

[Mathieu_D]

9 minutes ago, Prouic said:

Mais clairement, le GIEC doit avoir des experts en modeling  sacrément dévoués à la cause pour préférer passer leur temps a tweeker le climat à venir plutôt que les résultats du tiercé.

C'est complètement con comme remarque il y a des gens dont le métier est de modéliser des trucs, ils sont payés pour ça, ils ne vont pas se mettre au pmu pour autant.

 

4 minutes ago, Largo Winch said:

 

Attention tout de même à la présomption fatale, pour reprendre la fameuse expression de Hayek...

C'est une erreur de croire qu'on peut modéliser des phénomènes sociaux comme on modélise des phénomènes mécaniques, physique, etc.

Pire : c'est une grosse bêtise de croire qu'il possible de planifier et prescrire l'évolution de phénomènes sociaux sur la base de projection de modèles comme on peut le faire en mécanique, physique, etc.

Il ne faut pas pour autant sombrer dans l'excès inverse et ne rien faire, il y a des phénomènes macros captables. (Basique: est-ce que si j'augmente mes prix je vais moins vendre volume ?)

 

Ensuite le prescriptif c'est une autre histoire complètement orthogonale.

[Prouic]

Je mettrais un smiley à chaque mot la prochaine fois pour m'assurer que tu sois en alerte....

J'allais tenter d'expliquer le troll, mais en fait ce topic est vraiment trop fatiguant. Au moins dans 80 ans il y aura moins de monde pour poster.

 

Ce qui est sûr c'est qu'il ne faut pas s'étonner de la couverture médiatique du RCA quand on voit le nombre de message présent sur ce topic à chaque déclaration ridicule. Ce topic a lui seul est plus suivi que la totalité des autres du forum... 

 

On va se marrer dans 30 ans quand on pourra mesurer la pertinence des messages présents. En tout cas ce qui est sûr, que les  sceptique ou les rechauffistes aient raison, il va falloir de sacrées excuses publiques pour tout le foutoir que ca crée actuellement. J'ai juste envie de voir combien vont retourner leur veste à posteriori pour pas faire face aux conséquences mentales de leur extrémisme mal placé.  Parce que si les sceptiques ont raison, il va falloir créer une peine pour les crimes de Barreau, par exemple.

[Philiber Té]

il y a 18 minutes, Largo Winch a dit :

 

Attention tout de même à la présomption fatale, pour reprendre la fameuse expression de Hayek...

C'est une erreur de croire qu'on peut modéliser des phénomènes sociaux comme on modélise des phénomènes mécaniques, physique, etc.

Pire : c'est une grosse bêtise de croire qu'il est possible de planifier et prescrire l'évolution de phénomènes sociaux sur la base de projection de modèles comme on peut le faire en mécanique, physique, etc.

 

Oui, mais c'est justement dans l'esprit du GIEC d'affirmer que, si le changement climatique a une variable anthropique, alors il est possible de la modifier.

Prolonger une courbe et dire "voilà comment sera le monde dans X années", ça n'a pas forcément grand sens, mais ça reste une manière de se projeter dans le futur tant qu'on est incapable de deviner l'imprévisible*. Transformer ça en prédiction politique, c'est une autre histoire.

 

* Dans 20 ans une race extraterrestre nous aura rendu visite et nous serons tous des formes de vies éthérées qui voguent dans le cosmos à travers les dimensions. J'ai dit.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, poc a dit :

Je pense qu'on ne connaît ni le composant logiciel en question, ni les consignes qui avaient été remises à l'étudiant, donc que cette anecdote n'a absolument aucun intérêt.

Voilà une très belle illustration, involontaire, du genre de data massaging qui font que les "experts engagés" réchauffistes sont systématiquement à côté de la plaque. Quand on ne retient que les données qui corroborent le résultat attendu / qui ont du sens dans le narratif proposé, il est normal d'en arriver à se persuader que toutes les données (retenues) vont dans le bon sens.

[Mégille]

Il n'y a jamais d'évaluation de la fiabilité avec les modèles climatiques ? C'est un peu aberrant.

 

A propos de ce nouveau modèle made in France, je veux bien qu'on tente de modéliser les phénomènes physiques y tout (même si là, on s'attaque à un morceau très difficile), mais s'ils ont vraiment réussi à modéliser les évolutions de la société, alors ces gars là méritent trois ou quatre prix Nobel...

 

A propos des délires anti-natalistes : ça peut très facilement être renvoyé contre eux. Suffit de rappeler que la France mène une politique activement nataliste avec sa sécurité sociale, et qu'il est donc prioritaire de supprimer les APL, le statu d'ayant-droit, et tant qu'à faire réformer notre retraite qui repose sur le natalisme.

[GilliB]

il y a 45 minutes, Mégille a dit :

Il n'y a jamais d'évaluation de la fiabilité avec les modèles climatiques ? C'est un peu aberrant.

 

A propos de ce nouveau modèle made in France, je veux bien qu'on tente de modéliser les phénomènes physiques y tout (même si là, on s'attaque à un morceau très difficile), mais s'ils ont vraiment réussi à modéliser les évolutions de la société, alors ces gars là méritent trois ou quatre prix Nobel...

 

A propos des délires anti-natalistes : ça peut très facilement être renvoyé contre eux. Suffit de rappeler que la France mène une politique activement nataliste avec sa sécurité sociale, et qu'il est donc prioritaire de supprimer les APL, le statu d'ayant-droit, et tant qu'à faire réformer notre retraite qui repose sur le natalisme.

Et puis l'État qui contrôle les 2/3 du PNB, il peut montrer l'exemple en baissant ses dépenses qui sont aussi des gouffres à carbone ( JO, TGV et autres Grand Paris ). 

[poc]

50 minutes ago, Mégille said:

A propos de ce nouveau modèle made in France, je veux bien qu'on tente de modéliser les phénomènes physiques y tout (même si là, on s'attaque à un morceau très difficile), mais s'ils ont vraiment réussi à modéliser les évolutions de la société, alors ces gars là méritent trois ou quatre prix Nobel...

 

C'est justement parce qu'ils ne prétendent pas modéliser ou prédire les évolutions de la société qu'il leur est nécessaire de présenter plusieurs scénarios, correspondant à plusieurs évolutions possibles. 

Voici une page qui décrit ces "SSPs". Ce sont des données d'entrée, des hypothèses, pas des données de sortie. Au fur et à mesure que les décennies passeront nous serons en mesure de dire quel sont les scénarios qui approchent le mieux la réalité, et donc de s'intéresser plus particulièrement aux résultats de la modélisation pour ces scénarios.
https://www.carbonbrief.org/explainer-how-shared-socioeconomic-pathways-explore-future-climate-change

[Philiber Té]

il y a une heure, Mégille a dit :

Il n'y a jamais d'évaluation de la fiabilité avec les modèles climatiques ? C'est un peu aberrant.

 

Si, bien sûr. Par contre, c'est un peu plus compliqué que "Ce modèle est le vrai climat à 95% blablabla". Je n'arrive pas à retrouver un très bon article là-dessus qu'un collègue m'avait envoyé, alors voici une version très simplifiée de la réponse : Comment évaluer un modèle numérique de climat ?

 

il y a une heure, Mégille a dit :

A propos de ce nouveau modèle made in France, je veux bien qu'on tente de modéliser les phénomènes physiques y tout (même si là, on s'attaque à un morceau très difficile), mais s'ils ont vraiment réussi à modéliser les évolutions de la société, alors ces gars là méritent trois ou quatre prix Nobel...

 

L'enjeu n'est justement pas de modéliser l'évolution de la société mais la réponse climatique à cette variable (et à d'autres évidemment). Il y a tout un panel de chemins que peut emprunter la société dans le futur mais les modèles climatiques ne s'embêtent pas à les prédire en tant que tels (car ce n'est pas leur objet... et certains ici ont ajouté que ce n'était de toute manière pas possible*). Par contre, tous ces scénarios peuvent être exprimés en fonction de leurs émissions de CO2, qui elles sont un paramètre intégré aux modèles. Pour caricaturer :

émission de CO2 anthropique = 0 dans 100 ans -> les humains ont développé une capacité de photosynthèse et vit dorénavant d'amour et d'eau fraîche; l'humanité a totalement disparu après une catastrophe planétaire; l'ère de l'atome est définitivement lancée, les humains sont fluorescents; pour compenser leurs émissions, les humains font pousser d'immenses forêts de bambou qu'il enfouissent ensuite au plus profond des océans; etc.

 

* Sauf pour les futurologues, y parait que ça recrute et pas que chez les éditeurs de SF.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

A propos des délires anti-natalistes : ça peut très facilement être renvoyé contre eux. Suffit de rappeler que la France mène une politique activement nataliste avec sa sécurité sociale, et qu'il est donc prioritaire de supprimer les APL, le statu d'ayant-droit, et tant qu'à faire réformer notre retraite qui repose sur le natalisme.

 

Tu as une chance sur deux que ce soient des racistes qui t'expliquent que le vrai problème ce n'est pas les blancs mais les autres qui se reproduisent bien trop vite. Sinon, on te répondra qu'il n'est pas nécessaire de sacrifier tous ces droits-acquis mais de les paramétrer autrement et de lancer une politique de l'enfant unique comme en Chine. Si ça ne fonctionne pas bien, c'est que les humains n'obéissent pas assez...

[Ultimex]

il y a 24 minutes, poc a dit :

 

C'est justement parce qu'ils ne prétendent pas modéliser ou prédire les évolutions de la société qu'il leur est nécessaire de présenter plusieurs scénarios, correspondant à plusieurs évolutions possibles. 

Voici une page qui décrit ces "SSPs". Ce sont des données d'entrée, des hypothèses, pas des données de sortie. Au fur et à mesure que les décennies passeront nous serons en mesure de dire quel sont les scénarios qui approchent le mieux la réalité, et donc de s'intéresser plus particulièrement aux résultats de la modélisation pour ces scénarios.
https://www.carbonbrief.org/explainer-how-shared-socioeconomic-pathways-explore-future-climate-change

Considérer plusieurs évolutions de la société, c'est déjà faire des prédictions sur l'évolution de la société (pourquoi retenir certains scénarios et non d'autres ? Quid des ruptures/bouleversements sociétaux ou technologiques auxquels nous ne pensons même pas actuellement ?) (Et l'article en ne me fait pas vraiment changer d'avis sur la question).

Bref, nous en revenons au point déjà souligné précédemment par d'autres :

Prédictions hasardeuses sur l'évolution de nos sociétés/ de nos technologies + modélisations comportant nécessairement des simplifications/approximations (de calculs, de modèles, etc.) = analyse au doigt mouillé.

[Mégille]

il y a 20 minutes, poc a dit :

 

C'est justement parce qu'ils ne prétendent pas modéliser ou prédire les évolutions de la société qu'il leur est nécessaire de présenter plusieurs scénarios, correspondant à plusieurs évolutions possibles. 

Voici une page qui décrit ces "SSPs". Ce sont des données d'entrée, des hypothèses, pas des données de sortie. Au fur et à mesure que les décennies passeront nous serons en mesure de dire quel sont les scénarios qui approchent le mieux la réalité, et donc de s'intéresser plus particulièrement aux résultats de la modélisation pour ces scénarios.
https://www.carbonbrief.org/explainer-how-shared-socioeconomic-pathways-explore-future-climate-change

Ca revient tout de même à prétendre connaître la fonction qui associe telles sorties à telles entrées. Une telle connaissance (sans entrer dans les détails de sa réfutation par les économistes autrichiens) n'est pas à notre portée, et ça, nous le savons empiriquement, car ça rendrait possible la planification de l'économie, et on voit bien qu'à chaque fois qu'on tente le coup, ça part en couille.

 

Et je suis sûr qu'une bonne partie des français qui vont accepter sans aucun recul ces nouveaux modèles seront par ailleurs des partisans de T. Porcher et associés qui, pour s'opposer à l'économie orthodoxe, vont rejeter l'existence de toute lois économiques.

 

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

L'enjeu n'est justement pas de modéliser l'évolution de la société mais la réponse climatique à cette variable (et à d'autres évidemment). Il y a tout un panel de chemins que peut emprunter la société dans le futur mais les modèles climatiques ne s'embêtent pas à les prédire en tant que tels (car ce n'est pas leur objet... et certains ici ont ajouté que ce n'était de toute manière pas possible*). Par contre, tous ces scénarios peuvent être exprimés en fonction de leurs émissions de CO2, qui elles sont un paramètre intégré aux modèles. Pour caricaturer :

émission de CO2 anthropique = 0 dans 100 ans -> les humains ont développé une capacité de photosynthèse et vit dorénavant d'amour et d'eau fraîche; l'humanité a totalement disparu après une catastrophe planétaire; l'ère de l'atome est définitivement lancée, les humains sont fluorescents; pour compenser leurs émissions, les humains font pousser d'immenses forêts de bambou qu'il enfouissent ensuite au plus profond des océans; etc.

Je n'ai pas beaucoup poussé, mais j'ai l'impression que ces nouveaux modèles ne se contentent pas d'envisager que les humains puissent émettre plus ou moins de GES (ce que font tous les modèles), mais qu'ils mettent en relation la quantité de GES émis avec différents choix sociaux, en supposant capitalisme inégalitaire -> beaucoup de CO2, écosocialisme redistribution avec transition énergétique planifiée (parce qu'il est inconcevable qu'un changement positif se fasse autrement que par l'intervention de l'état) -> bien.

 

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

Tu as une chance sur deux que ce soient des racistes qui t'expliquent que le vrai problème ce n'est pas les blancs mais les autres qui se reproduisent bien trop vite. Sinon, on te répondra qu'il n'est pas nécessaire de sacrifier tous ces droits-acquis mais de les paramétrer autrement et de lancer une politique de l'enfant unique comme en Chine. Si ça ne fonctionne pas bien, c'est que les humains n'obéissent pas assez...

Contre les premiers, je garde toujours ça sous la main : https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/29430/population.et.societes.568.2019.fecondite.immigrees.fr.pdf

Les immigrées comptent pour 0.1% des naissances en France, et si on a une forte fécondité chez nous, ça vient bien des natives, probablement du fait de notre natalisme.

Contre les seconds, d'abord, partir du sens commun : c'est bête de piler à la fois sur l'accélérateur et le frein... Ensuite, bien expliquer ce à quoi revient le natalisme, à savoir, punir ceux qui font moins d'enfants pour récompenser ceux qui en font le plus. On peut très facilement faire comprendre, même à un gauchiste, que c'est paternaliste et patriarcale (les femmes qui choisissent de ne pas faire d'enfants sont punies, et encourager à en faire beaucoup, et donc à être mère, + assignation à résidence, toussa). Pour le système des retraites, si rappeler qu'il repose sur une augmentation continue de la population n'est pas suffisant, rappeler qu'il est une redistribution en fonction de la longévité, et donc des ouvriers vers leurs patrons.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Philiber Té a dit :

Tu as une chance sur deux que ce soient des racistes qui t'expliquent que le vrai problème ce n'est pas les blancs mais les autres qui se reproduisent bien trop vite.

Et dans l'autre moitié des cas, ce sont aussi des racistes qui vont t'expliquer que les salauds de blancs polluent beaucoup plus par tête alors qu'au Bouthan et au Malawi on vit en harmonie avec la nature.

 

Bref, entre les uns qui sont marteaux et les autres à tête d'enclumes, on n'est pas rendus.

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Je n'ai pas beaucoup poussé, mais j'ai l'impression que ces nouveaux modèles ne se contentent pas d'envisager que les humains puissent émettre plus ou moins de GES (ce que font tous les modèles), mais qu'ils mettent en relation la quantité de GES émis avec différents choix sociaux, en supposant capitalisme inégalitaire -> beaucoup de CO2, écosocialisme redistribution avec transition énergétique planifiée (parce qu'il est inconcevable qu'un changement positif se fasse autrement que par l'intervention de l'état) -> bien.

 

En même temps, quand tu n'as qu'une clé de lecture pour voir le monde et résoudre les problèmes... c'est plutôt une tare commune. Le GIEC s'adresse aux gouvernements, très logiquement ce qui en ressort est un discours politique avec l'État comme solution.

Si tu vas chez ton plombier pour parler de tes problèmes d'électricité, tu as une chance qu'il soit honnête et te redirige vers un électricien. Mais l'honnêteté chez les politiciens...

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Contre les premiers, je garde toujours ça sous la main : https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/29430/population.et.societes.568.2019.fecondite.immigrees.fr.pdf

Les immigrées comptent pour 0.1% des naissances en France, et si on a une forte fécondité chez nous, ça vient bien des natives, probablement du fait de notre natalisme.

Contre les seconds, d'abord, partir du sens commun : c'est bête de piler à la fois sur l'accélérateur et le frein... Ensuite, bien expliquer ce à quoi revient le natalisme, à savoir, punir ceux qui font moins d'enfants pour récompenser ceux qui en font le plus. On peut très facilement faire comprendre, même à un gauchiste, que c'est paternaliste et patriarcale (les femmes qui choisissent de ne pas faire d'enfants sont punies, et encourager à en faire beaucoup, et donc à être mère, + assignation à résidence, toussa). Pour le système des retraites, si rappeler qu'il repose sur une augmentation continue de la population n'est pas suffisant, rappeler qu'il est une redistribution en fonction de la longévité, et donc des ouvriers vers leurs patrons.

 

C'est vrai que maintenant, c'est le Grand Remplacement qui est à la mode. Mais il ne faut pas oublier la bombe démographique africaine avec tous ses migrants qui se massent au bord de la Méditerranée ! Sans parler de l'Inde et de la Chine...

Mais j'espère que tu auras l'occasion de te confronter à un anti-nataliste un de ces jours et que tu viendras nous le raconter.

Le discours sur le paternalisme et le sexisme des politiques familiales existe déjà à gauche depuis un moment en passant. Mais ça va vers une réallocation plus juste des ressources de l'État, pas une disparition des aides purement et simplement...

[Mégille]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

C'est vrai que maintenant, c'est le Grand Remplacement qui est à la mode. Mais il ne faut pas oublier la bombe démographique africaine avec tous ses migrants qui se massent au bord de la Méditerranée ! Sans parler de l'Inde et de la Chine...

Mais j'espère que tu auras l'occasion de te confronter à un anti-nataliste un de ces jours et que tu viendras nous le raconter.

Le discours sur le paternalisme et le sexisme des politiques familiales existe déjà à gauche depuis un moment en passant. Mais ça va vers une réallocation plus juste des ressources de l'État, pas une disparition des aides purement et simplement...

La natalisme est critiqué, mais les allocations familiales et le statu d'ayant-droit sont rarement perçu comme tel. (et le lien avec la retraite par répartition non plus) Souvent, ils n'y ont même jamais pensé, il faut juste que quelqu'un vienne leur suggérer l'idée...

Tous ces arguments sont déjà testés et approuvés, en laboratoire et in vivo, par mes soins ! J'ai fait ragequit (je prend ça comme des victoires) plusieurs anti-natalistes écolos à Mensa avec ça. Cette asso est truffée de collapsologue, c'est une horreur.

[poc]

43 minutes ago, Ultimex said:

Considérer plusieurs évolutions de la société, c'est déjà faire des prédictions sur l'évolution de la société (pourquoi retenir certains scénarios et non d'autres ? Quid des ruptures/bouleversements sociétaux ou technologiques auxquels nous ne pensons même pas actuellement ?) (Et l'article en ne me fait pas vraiment changer d'avis sur la question).

Bref, nous en revenons au point déjà souligné précédemment par d'autres :

Prédictions hasardeuses sur l'évolution de nos sociétés/ de nos technologies + modélisations comportant nécessairement des simplifications/approximations (de calculs, de modèles, etc.) = analyse au doigt mouillé.

 

Oui, on peut bâtir un scénario dans lequel une civilisation extra-terrestre nous apporte demain matin une source d'énergie gratuite, illimitée et non polluante. Et un autre où l'on extrait et brûle la totalité des réserves de charbon et de pétrole en 3 ans. On peut aussi ne pas raconter n'importe quoi. Ces chercheurs ont préféré consacrer leur temps à un panel de scénarios déjà très large mais réaliste, c'est leur choix. Notez que certains scénarios mettent déjà en oeuvre des évolutions technologiques qui permettraient de capturer le carbone de l'atmosphère à grande échelle.

[Lancelot]

43 minutes ago, Mégille said:

Contre les premiers, je garde toujours ça sous la main : https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/29430/population.et.societes.568.2019.fecondite.immigrees.fr.pdf

Les immigrées comptent pour 0.1% des naissances en France, et si on a une forte fécondité chez nous, ça vient bien des natives, probablement du fait de notre natalisme.

Ceux qui ont un peu de répartie te demanderont quelle est la part des secondes générations (qui ne sont pas comptées comme immigrées dans le document par définition) dans la fécondité des native. Et on retombe dans le grand remplacement. Mais bon ce n'est pas le sujet

 

18 minutes ago, Mégille said:

Mensa

 

6 minutes ago, poc said:

c'est leur choix.

[Ultimex]

il y a 20 minutes, poc a dit :

Ces chercheurs ont préféré consacrer leur temps à un panel de scénarios déjà très large mais réaliste, c'est leur choix.

 

Bof... Jamais un scientifique du milieu XIXème n'aurait pu prévoir l'avion (premier vol : 1890 soit moins de 80 ans après 1850). De même, un scientifique des années 20 n'aurait pu imaginer l'ordinateur et son impact sur le monde (premiers ordinateurs personnels : Apple II : 1977 soit moins de 80 ans après 1900). Bref, je me répète : faire des pronostiques sur les évolutions scientifiques (ou sociétales) est un peu aléatoire. Menfin continuez à ironiser, c'est distrayant.

[Mégille]

il y a 7 minutes, poc a dit :

Oui, on peut bâtir un scénario dans lequel une civilisation extra-terrestre nous apporte demain matin une source d'énergie gratuite, illimitée et non polluante. Et un autre où l'on extrait et brûle la totalité des réserves de charbon et de pétrole en 3 ans. On peut aussi ne pas raconter n'importe quoi. Ces chercheurs ont préféré consacrer leur temps à un panel de scénarios déjà très large mais réaliste, c'est leur choix. Notez que certains scénarios mettent déjà en oeuvre des évolutions technologiques qui permettraient de capturer le carbone de l'atmosphère à grande échelle.

On pourrait aussi (on en sait rien, mais c'est dans le champ des possibles) avoir un effet très important des nuages dans un sens ou dans l'autre. On pourrait avoir un impact plus important que prévu du minimum solaire qu'on va probablement connaître au milieu du siècle. On pourrait aussi avoir de bonne grosses éruptions volcaniques surprises qui injectent du souffre dans la stratosphère. On pourrait aussi le mettre nous même, ce souffre.

On pourrait commencer à voir le bout des prédictions des vieux écolos à base de peak oil se réaliser. Le pétrole se faisant de plus en plus rare, il deviendrait de plus en plus chère, ce qui fonctionnerait comme une incitation beaucoup plus efficace que n'importe quelle subvention étatique pour trouver de nouvelles alternatives. On pourrait aussi faire une découverte technique majeur, qui rendrait relativement moins rentable le fossile. Du coté du nucléaire, on a déjà le thorium qui vient, et on est jamais à l’abri d'un génie qui nous montre comment faire des centrales à fusions. On pourrait aussi trouver de nouvelles façons de stocker l'énergie, ce sans quoi l'éolien et le solaire sont tout à fait inutiles, et ce qui permettrait en outre de commencer à nous affranchir du fossile pour le transport.

Voilà pour quelques changements positifs qui pourraient avoir lieu sans intervention de l'état. Mais on peut aussi avoir un état plein de bonne volonté écologique qui obtiens le résultat contraire, façon rats de Hanoi. Non seulement ça pourrait avoir lieu, mais ça a déjà eu lieu avec l'Allemagne.

Du coté des effets sur nous, on pourrait aussi appliquer la même recette que pour le reste, c'est à dire, prolonger indéfiniment les tendances actuelles. Et la tendance actuelle, c'est que de moins en moins de gens meurent à cause du climat, et qu'il nous coûte de moins en moins cher, parce que l'on s'adapte à lui plus vite qu'on ne le change. On pourrait aussi voir les points positifs de certaines choses qui ne sont vue que comme des catastrophes, par exemple, les migrations climatiques. Si on prend en compte le fait que les gens vont quitter les lieux les plus négativement touchés pour aller vers ceux dont la situation va s'améliorer, c'est assez positif.

 

Bref, tout "large mais réaliste" qu'il soit, le panel de scénarios de nos précieux experts a quand même pas mal d'angles morts.

[Mégille]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

Ceux qui ont un peu de répartie te demanderont quelle est la part des secondes générations (qui ne sont pas comptées comme immigrées dans le document par définition) dans la fécondité des native. Et on retombe dans le grand remplacement. Mais bon ce n'est pas le sujet

Et bien, l'article montre que même si elles sont susceptibles de représenter une plus grosses part des naissances, elles ne contribuent que très marginalement à la fécondité. Ca n'empêche peut-être pas un changement de la composition ethnique du pays d'accueil, mais effectivement, ce n'est pas le sujet.

 

il y a 32 minutes, Lancelot a dit :

Je rentabilise mon adhésion (de curiosité) de l'an dernier... En y trollant un maximum.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

[...] Mensa [...] Cette asso est truffée de collapsologue, c'est une horreur.

Le poisson pourrit toujours par la tête.

[Hugh]

https://www.lacsc.be/actualite/actualites-et-communiques-de-presse/2019/09/11/global-strike-for-future-le-20-septembre

 

Citation

Le vendredi 20 septembre prochain, des millions de jeunes et d’adultes partout dans le monde feront une nouvelle fois la "grève" pour le climat.

 

Aujourd'hui.