Réchauffement climatique

[Lancelot]

inb4 "la météo n'est pas le climat lol", mais il faudra un jour que quelqu'un se penche sérieusement sur les prévisions météo (je parle de chiffrage de leur variation au fil du temps et de la comparaison avec le vrai temps pour un jour donné). Parce que je n'arrive pas à me débarrasser de l'impression qu'elles n'ont pas un avantage évident par rapport à mon doigt mouillé.

[cedric.org]

50 minutes ago, Lancelot said:

Parce que je n'arrive pas à me débarrasser de l'impression qu'elles n'ont pas un avantage évident par rapport à mon doigt mouillé.

On devrait se reposer sur des indices de regroupement de météo. Si c'est comme la bourse, il sera prouvé que c'est statistiquement plus fiable.

Blague à part, tu ne crois pas si bien dire : j'ai le souvenir que pour une météo locale fiable, il y avait un marché parallèle il y a une dizaine d'année composé de petits acteurs qui analysaient avec des moyens artisanaux mais avec une grande connaissance et qui avaient très bonne réputation. J'aurais bien du mal à retrouver tout ça.

[Tramp]

Les agriculteurs utilisent des données un peu plus poussées que le journal TV. 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

Blague à part, tu ne crois pas si bien dire : j'ai le souvenir que pour une météo locale fiable, il y avait un marché parallèle il y a une dizaine d'année composé de petits acteurs qui analysaient avec des moyens artisanaux mais avec une grande connaissance et qui avaient très bonne réputation.

Je ne suis pas du tout étonné. A bien des endroits, je parie qu'on pourrait établir une météo locale à 24 heures au moins précise et qui nécessiterait beaucoup moins de moyens en se basant sur 1- les relevés météo des alentours ("les alentours" signifiant peut-être un rayon de 500 ou 1000 km, tout de même), 2- quelques indicateurs locaux quand c'est pertinent (je pense entre autres aux caractéristiques des vallées qui ont du mal à être prises en compte par les modèles à grande échelle) i.e. la fameuse "grande connaissance" que tu évoques, et 3- quelques décennies d'historique de tout ça, histoire de pouvoir faire tourner un réseau de neurones là-dessus. Météo France a je crois deux calculateurs de 10 pétaflops chacun, et je soupçonne que l'on peut faire localement mieux pour un téraflops ou moins.

[DiabloSwing]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

inb4 "la météo n'est pas le climat lol",

 

C'est ça que tu voulais ?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, DiabloSwing a dit :

 

C'est ça que tu voulais ?

@h16, ping.

 

Et pour réagir à l'image elle-même, c'est rigolo ce petit détail : l'échelle sur le côté n'est pas du tout linéaire, mais dilatée au centre afin de très vite atteindre des couleurs plus dramatiques et plus frappantes malgré une "anomalie" relativement limitée ? 😏

[Lugaxker]

il y a 14 minutes, DiabloSwing a dit :

 

C'est ça que tu voulais ?

Ça correspond à ce qu'on a à Brest. On l'attend toujours, ce fameux réchauffement climatique. Marre des étés pourris

[Adrian]

Les records de température à Brest, en juillet et août, sont de 2022 (39,3 et 36 degrés respectivement) !

[Marlenus]

9 hours ago, Rincevent said:

Ou alors ils se donnent les chiffres des modèles, et non plus les relevés météo sur place. C'est la revanche posthume de Baudrillard, les simulations deviennent peu à peu des simulacres.

 

(Blague à part, il se peut qu'ils se basent sur les chiffres des stations météo situées en pleine bulle de chaleur urbaine, ce qui par ailleurs rend lesdites stations biaisées pour tout le reste).

Ou alors dans les journaux ils donnent la température maximale enregistrée dans la journée, car cela permet de faire un peu de sensationnalisme et dans les records c'est ça qui compte,  et à la météo quelque chose comme la température moyenne (où la tempétature maximale enregistrée pendant 5mn serait ridicule).

 

En tout cas je l'ai toujours perçu comme ça.

 

[Lancelot]

12 hours ago, Rincevent said:

Et pour réagir à l'image elle-même, c'est rigolo ce petit détail : l'échelle sur le côté n'est pas du tout linéaire, mais dilatée au centre afin de très vite atteindre des couleurs plus dramatiques et plus frappantes malgré une "anomalie" relativement limitée ? 😏

Grand classique pendant le covid, ça. De même que les cartes qui sont régulièrement mises à jour mais dont les échelles changent en douce.

[Prouic]

https://www.numerama.com/sciences/1451288-comment-le-hashtag-secheressemoncul-manipule-la-realite-sur-le-climat.html

 

"Je relance d'un instant de bravoure journalistique moderne"

Pendant ce temps, hier sur meteoclimat.nazi c etait 41 a Argelès en violet noir car rouge ca fait plus peur du tout... Pendant qu il faisait 32 sur accuweather. He ben il a fait 32....

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Prouic a dit :

https://www.numerama.com/sciences/1451288-comment-le-hashtag-secheressemoncul-manipule-la-realite-sur-le-climat.html

 

"Je relance d'un instant de bravoure journalistique moderne"

"Manipuler la réalité" ? Si il s'agit, littéralement, de la prendre en mains parce qu'on s'est aperçu que ce que racontent les media de grand chemin a de moins en moins à voir avec la réalité, alors oui, on peut dire "manipuler", si tu veux.  

[Largo Winch]

Les conséquences désastreuses du réchauffement climatique sont bien là commme le prouve cette enquête approfondie de BFMTV.

Il est attendu, tenez-vous bien, 33°C à Nice en plein mois de juillet. Devant une telle catastrophe, les Français s'organisent et montent bon gré mal gré des stratagèmes pour ne pas suffoquer : ils n'ont d'autre choix que de se rendre deséspérés à la plage pour se baigner. L'horreur.

 

 

 

Autre temps, autre moeurs : il y a 40 ans, les journalistes s'enthousiasmaient quand les températures dépassaient les 40°C sur la Côte d'Azur :

 

 

[Nick de Cusa]

L'adaptation, une approche bien trop negligee. Page 5, le resume en Francais 

 

https://macdonaldlaurier.ca/wp-content/uploads/2023/07/20230614_Adaptation-needs-greater-focus-McKitrick_PAPER-v2.pdf

[fm06]

25 minutes ago, Largo Winch said:

33°C à Nice en plein mois de juillet.

 

Je confirme.  Le plus rigolo ce sont tous mes collègues écolos qui se précipitent pour mettre la climatisation dans les bureaux.

[Mathieu_D]

L'écolo-anxiété, c'est quelque chose. En un autre lieu qu'ici un forumeur craignait que le réchauffement climatique fasse plus de morts en Europe que la peste noire.

Et ils sont surpris, ces gens, quand on leur dit, non, on ne va pas tous mourir (enfin, si, mais pas tout de suite) et le réchauffement ne tuera pas un tiers des européens.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Mathieu_D a dit :

En un autre lieu qu'ici un forumeur craignait que le réchauffement climatique fasse plus de morts en Europe que la peste noire.

Ah, si seulement ça pouvait tuer les cons... Vaste programme, disait l'autre,

[Lancelot]

C'est encore une illustration que les gens n'ont aucune idée des ordres de grandeur des phénomènes dont ils parlent. Il y a un cliché dans la littérature fantasy/SF où quand on veut introduire un peuple ou une race à la compréhension du monde primitive, on fait en sorte qu'ils aient des notions mathématiques très simplifiées ("1, 2, beaucoup"), mais on ne se rend pas compte que notre intuition n'est guère meilleure quand on commence à compter en dizaines de millers (et sans doute même avant).

 

Et je serais un mauvais représentant de ma profession si je ne fournissais pas un papier qui va bien (le premier que j'ai trouvé, je n'ai pas le temps de faire un deep dive) :

Quote

Resnick, I., Newcombe, N. S., & Shipley, T. F. (2017). Dealing with Big Numbers: Representation and Understanding of Magnitudes Outside of Human Experience. Cogn. Sci., 41(4), 1020–1041.

 

Being able to estimate quantity is central to everyday life, as when someone cooking dinner estimates how much food is required to serve four guests and how much time dinner will take to prepare. Estimation is also important for success in science, technology, engineering, and mathematics (STEM). For example, accurate estimation of the position of numerals on a number line is strongly predictive of mathematical achievement (Booth & Siegler, 2006; Siegler & Booth, 2004), as well as causally related to arithmetic learning (Booth & Siegler, 2008).

Unfortunately, students consistently have difficulty understanding and comparing the magnitudes of scientific phenomena at very small scales (e.g., Swarat, Light, Park, & Drane, 2011) and at very large scales (e.g., Jones, Tretter, Taylor, & Oppewal, 2008; Libarkin, Anderson, Dahl, Beilfuss, & Boone, 2005; Tretter, Jones, Andre, Negishi, & Minogue, 2006). Even students in STEM majors have difficulty reasoning about magnitudes outside of human perception (Drane, Swarat, Hersam, Light, & Mason, 2009). In particular, students have difficulty in identifying and comparing absolute magnitudes (Jones et al., 2008; Tretter et al., 2006). For example, while most students are able to place major geologic events in the correct order, they do not understand the magnitude of time between these events (Libarkin, Kurdziel, & Anderson, 2007).

[...]

Most research investigating how people reason about magnitude has focused on magnitudes at scales within the range of human experience. For example, studies of magnitude representation along a mental number line have concentrated on estimations of numbers less than 1,000 (e.g., Ebersbach, Luwel, Frick, Onghena, & Verschaffel, 2008; Izard & Dehaene, 2008; Opfer, Siegler, & Young, 2011). More recently, research is beginning to examine reasoning about larger scales. Thompson and Opfer (2010) found that students as young as sixth grade are accurate at estimating numbers on a number line from zero to 100,000, and second graders can be trained to be just as accurate. In larger ranges, however, even adults may have difficulties. Approximately 50% of undergraduate students were inaccurate when estimating numbers on a 1,000–1 billion number line (Landy, Silbert, & Goldin, 2013). Resnick, Davatzes, Newcombe, and Shipley (in press) suggest that people use categorical information when making estimations, including at the billion scale, and that variation in estimation at large magnitudes is due to imprecision of categories. However, given the limited number of studies, more research is needed to characterize how people reason about magnitudes outside human perception.

 

[Prouic]

https://www.ladepeche.fr/2023/07/19/canicule-temperatures-extremes-jusqua-quand-voici-quand-devrait-prendre-fin-le-dome-de-chaleur-qui-sabat-sur-leurope-11348064.php

 

Le fameux dome de chaleur a .... 21° ... Orange vif. Rouge cramoisi a 29, et violet à 33. On aurait effectivement ptet pas du inventer la clim, les gens ont chaud a 23 😅

[Lancelot]

20 degrés au milieu de l'été c'est le cas là où je vis. Et je peux vous dire que je m'emmerde.

[Lancelot]

SF climatique, publié en 2020 => poubelle direct.

Je lis de la SF pour avoir une dose d'idées nouvelles et stimulantes, si je voulais du Zeitgeist à la con j'aurais juste à regarder le journal de 20h.

[Nick de Cusa]

Le New York Times en est encore a considerer Al Gore comme une source credible et reconnue. Le LA Times voit des coupures de courant a grande echelle comme pouvant aider pour le climat.

 

C'est a dire : les sources credibles et reconnues selon des organismes de type newsguard ou wikipedia, sont d'un niveau caniveau

[Largo Winch]

Le dôme caniculaire était bidon : https://wattsupwiththat.com/2023/07/19/europes-48c-horror-that-never-wasesa-media-sharply-criticized-for-manipulative-reporting/

 

Apparemment la connerie viendrait initialement d'un mauvais billet de l'ESA qui aurait fait passer des températures au sol pour des températures de l'air, celles habituellement utilisées dans les bulletins météo.

Et les journalistes, d'abord les Allemands, puis ensuite les moutons français, trop contents de faire de l'alarmisme se sont empressés de relayer le bulletin sans vérification.

 

Quote

The hysteria was started when climate sensationalist media outlets in Germany and elsewhere, like the Relotius Spiegel, uncritically cited a sloppily and manipulatively formulated July 13 report from the European Space Agency (ESA), that first referred to “air” temperature:

 

"Temperatures are sizzling across Europe this week amid an intense and prolonged period of heat. And it’s only just begun. Italy, Spain, France, Germany and Poland are all facing a major heatwave with air temperatures expected to climb to 48°C on the islands of Sicily and Sardinia – potentially the hottest temperatures ever recorded in Europe.”

 

The original ESA report continued, only later specifying that it was in fact referring to surface temperature (emphasis added):

 

"The animation below uses data from the Copernicus Sentinel-3 mission’s radiometer instrument and shows the land surface temperature across Italy between 9 and 10 July. As the image clearly shows, in some cities the surface of the land exceeded 45°C, including Rome, Naples, Taranto and Foggia. Along the east slopes of Mount Etna in Sicily, many temperatures were recorded as over 50°C.”

 

Meant here were not the standard temperatures recorded at 2 meters above ground level that we always here in daily weather reports, which are much cooler, but rather those right at the ground surface. That crucial difference went totally unnoticed by media and journalists, who reported of new record high temperatures. By the time the ploy was exposed by careful readers, the news had already gone around the world.

 

[Vilfredo]

Greece faces hottest July weekend in 50 years, forecaster says, as scores of wildfires rage

(The Guardian)

 

Citation

Authorities, meanwhile, reported firefighters were still battling 79 forest fires across the country, with their spokesman Vassilios Vathrakoyannis saying Greece would be on a state of alert across the weekend.
 

 Firefighters, backed by air water bombers and reinforcements from several countries including Cyprus, France, Israel and Italy, are struggling to contain a wildfire west of Athens that burnt forestland for a fifth day on Friday and which has gutted homes and forced evacuations.  
 

More than 100 houses and businesses have been severely damaged by the fire and another near Athens that authorities put out earlier in the week.

 

[Prouic]

Un pays sur 180 qui tape son record? C est rassurant 😁😁

[Largo Winch]

19 minutes ago, Vilfredo said:

Greece faces hottest July weekend in 50 years, forecaster says, as scores of wildfires rage

(The Guardian)

 

C'est une réponse à mon post précédent ?

[Largo Winch]

Moyennes météorologiques d'Athènes :

 

Selon les standards d'alerte canicule de météofrance, la Grèce connait en moyenne, chaque année, deux longs mois de canicule.
J'imagine qu'il n'y a plus de survivant dans ce pays puisqu'ils connaissent d'ores et déjà ce que prédisent à la France les pires scénarios cataclysmiques du GIEC qui mettent en panique les éco-anxieux franchouilles.

 

Et concernant les mégafeux, ça a déjà été discuté l'année passée : c'est une bêtise de les expliquer par le réchauffement climatique, car il n'y a pas de corrélation statistique entre incendies et RC : 

 

 

 

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

 

C'est une réponse à mon post précédent ?

Non, ce n'est pas vraiment une réponse (tu parles de la France, moi de la Grèce).

 

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

Moyennes météorologiques d'Athènes :

Bah on est bien au-dessus.

 

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

Et concernant les mégafeux, ça a déjà été discuté l'année passée : c'est une bêtise de les expliquer par le réchauffement climatique, car il n'y a pas de corrélation statistique entre incendies et RC : 

Globalement non, mais c'est underspecific de prendre tous les pays du monde, de se dire: il y a "du" rc dans le monde, et il y a moins "de" megafeux, donc le rc n'est pas la cause des megafeux. Le rc affecte différents pays différemment, pleins de facteurs/des fameuses "boucles de rétroaction" modulent tout ça. S'il faut attendre d'avoir des megafeux dans toute l'Europe ok.

 

Le meilleur argument contre l'explication des megafeux par le rc, c'est le facteur anthropique, pas au sens pyromanie, mais au sens abandon des forêts. La vieille histoire du: avant il y avait des paysans, ils brûlaient les arbres de temps en temps et ils savaient comment s'y prendre, maintenant il y a déruralisation et urbanisation, le bois s'empile ou whatever, personne ne s'occupe des forêts (c'est pas partout le cas: comparer forêts en Grèce (30% de la superficie, statista) vs forêts en Allemagne eg) => megafeux. C'est visiblement le cas pour la Grèce. (Si on veut faire des corrélations, il y en a clairement une entre les pays avec le plus de déruralisation et les pays où le nombre d'hectares brûlés augmente le plus (je pense que si on les rapporte au pourcentage de la superficie qui est constituée de forêts, on a même encore plus de corrélation, mais j'ai pas envie de me taper les calculs)).

 

Having said that, ça ne veut pas dire que, parce qu'on tient une explication (anthropique) des megafeux, que c'est la seule. Le bois dont on s'occupe pas ne s'enflamme pas non plus tout seul par combustion spontanée. J'avais l'impression que le rc était juste le catalyseur d'une dynamique long terme qui lui est, en effet, étrangère (typiquement, il peut y avoir bien d'autres causes que le rc (d'autres besoins) qui expliquent une pénurie d'eau l'été). Cependant, avec plus de bois inflammable, ceteris paribus (i.e. sans rc, ou plutôt avec ou sans rc), on est sûrs d'avoir plus de feux (la question étant combien plus).

 

En faisant des petites recherches sur les tendances d'augmentation de la sécheresse en Grèce, je suis tombé sur cette étude qui me semble (je n'ai aucune compétence) bien écrite, et qui trouve pas d'augmentations très significatives de la sécheresse entre 1990 et 2020 en Grèce, selon des données récoltées dans 7 stations un peu partout dans le pays, de Thessalonique pour la plus au nord à Herakleion pour la plus au sud. Mais les chiffres de précipitations moyennes en Grèce sont extrêmement inégaux (cf. p. 27), donc on est dans ce genre de cas où les moyennes peuvent avoir besoin d'être raffinées. Quand on se penche sur les tendances à Herakleion par contre, on ne trouve pas un démenti (pas la même échelle), mais (comme l'étude est plus précise), une complication: on peut observer moins de moderate droughts, et plus de severe droughts (voire les premières severe droughts depuis les années 50), mais comme ce sont des événements rares (et même, ici, unique), ça ne peut pas être attribué à une tendance (genre rc). La conclusion de l'article, nonobstant, est: "severe droughts are expected to occur in the future".

 

Dans cette approche, on reste dans une optique du rc comme catalyseur. Cette approche me semble favorisée par des études avec un time frame assez restreint (au mieux la seconde moitié du XXe). Quand on trouve (il n'y en a pas tant que ça, mais j'y ai passé juste le début de l'aprèm, parce que ça reste un post liborg, pas ma thèse) des études qui ont plus d'ampleur chronologique, on lit que la plus grande partie du pays est passée de humide à subhumide (i.e. entre humide et aride) (je ne parle pas de la Crète), non pas graduellement (entre 1900 et 1997), mais assez brutalement dans la dernière partie du siècle. On peut toujours expliquer ça anthropiquement évidemment (changement de gestion de l'eau, nouvelles pratiques agricoles; mais c'est pas ça qui explique l'augmentation de la sécheresse sur le long terme), mais je crois que c'est pour ça qu'il y a un A dans RCA.

 

Conclusion: quand on ouvre la boîte des causes "anthropiques", j'ai l'impression qu'on commence par "en fait c'est pas le RC, c'est juste des banlieusards qui remplacent des villageois", et on finit par retrouver un peu le RC. J'aimerais bien savoir ce que @Philiber Té pense de ce qui se passe en Grèce, puisque c'est lui qui attirait l'attention sur ces facteurs anthropiques des megafeux à l'époque des discussions que tu linkes sur Arcachon etc.

Modifié 22 juillet 2023 par Vilfredo

[Vilfredo]

@Largo Winch A propos de l'article de WUWT, je suis retourné voir le Guardian, qui précise bien, en mentionnant la même (?) source (Copernicus Climate Change Service), que les anomalies sont mesurées "above ground level", et pas la température du sol.

 

https://www.theguardian.com/world/2023/jul/22/heatwaves-how-dangerous-hot-extremes

On voit que la Grèce n'est pas particulièrement touchée par les anomalies de température above ground. Donc je suis allé sur Copernicus pour vérifier avec l'autre mesure (surface temperature). Et je n'en ai pas trouvé. Par contre, sur l'European Space Agency, on trouve bien des cartes de la température du sol

 

 

Conclusion:

Citation

According to a study recently published in Nature Medicine, more than 60 000 people died because of last year’s summer heatwaves across Europe. The mortality rate was highest in Italy, Greece, Spain and Portugal. This summer is likely to be worse. The Red Cross has urged locals and tourists to exercise extreme caution and pay attention to those most vulnerable to the high temperatures.

https://www.esa.int/Applications/Observing_the_Earth/Copernicus/Sentinel-3/Europe_braces_for_sweltering_July

 

 

Révélation

(Or I should think que la surface temperature est plus pertinente pour expliquer les megafeux que la température above ground, même si le sol peut réchauffer l'air (par conduction) et vice-versa, si on regarde la corrélation sécheresse (du sol)/feux. Je ne sais pas lequel influence le plus l'autre (je ne trouve que des études un peu absurdes expliquant l'inverse, à savoir que le sol est plus chaud après un feu, which is pretty fucking mindblowing apparently). Toute la question de la corrélation surface temperature/wildfire et above ground temperature/wildfires et laquelle est la plus grande, et quelles sont les limitations, est une question que je laisse en suspens pour retourner faire des trucs.)

 

[Largo Winch]

J'avais oublié que quand on s'adresse à @Vilfredo il nous répond avec un wall of text. 🤪

 

Je vois en survolant que tu fournis plein de sources et d'études qui ont l'air intéressantes. Je lirai ça à tête reposée demain.