TIL - today I learnt...

[Tramp]

  Le 12/08/2019 à 18:59, Azref a dit :

Tiens, TIL.
J'ai toujours entendu que seul Disneyland Paris était déficitaire... il s'agit donc juste d'un artifice comptable.

Expand  

 

C’est régulièrement recapitalisé et y a des actionnaires minoritaires. 

[Rincevent]

  Le 11/08/2019 à 19:39, Frenhofer a dit :

Tu as une source car j'ai du mal à me l'expliquer.

Si on prend SW TLJ, selon WP on a un budget de 200 M USD et un box office de 1300 M USD, ça me parait quand même rentable non ? Pour le retour du jedi c'est 40 M USD / 500 M USD BO.

https://en.wikipedia.org/wiki/Star_Wars:_The_Last_Jedi

Expand  

https://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_accounting

[Rübezahl]

  Le 12/08/2019 à 18:59, Azref a dit :

J'ai toujours entendu que seul Disneyland Paris était déficitaire... il s'agit donc juste d'un artifice comptable.

Expand  

Possible que ce soit juste Paris en effet (j'extrapolais).

Je ne sais pas ce que tu entends par "artifice comptable".

J'ai eg souvenir de fournitures achetées à une autre boite du groupe au prix de l'or en barre.

 

Ceci dit, pas besoin de s'appeler Disneyland Paris pour être structurellement déficitaire.
L'autre jour, en cherchant les horaires de mon vendeur de tronçonneuses, qui existe depuis 10 ans

... je m'aperçois qu'il est en déficit depuis 10 ans.

Pourtant quand on regarde le magasin, ça ne se voit pas trop.
Et je crois que les boites qui fonctionnent sur ce modèle sont assez nombreuses.

 

[Azref]

  Le 13/08/2019 à 06:19, Rübezahl a dit :

Possible que ce soit juste Paris en effet (j'extrapolais).

Je ne sais pas ce que tu entends par "artifice comptable".

J'ai eg souvenir de fournitures achetées à une autre boite du groupe au prix de l'or en barre. 

Expand  

Artifice au sens où l'entreprise en France n'est en fait pas déficitaire, mais par un jeu interne comptable, comme les achats à prix exorbitants dont tu parles, le devient.

J'ai toujours entendu que Disneyland Paris n'était pas rentable du fait du manque d'attractivité du site comparé aux autres, et de la législation française. Et en même temps que la Région et les différentes entités publiques avaient déroulé le tapis rouge pour gagner ce projet (ie beaucoup d'investissements publiques avec la SNCF/RATP, ainsi qu'une fiscalité spécifique).

Bref, un truc bien crony.

[ttoinou]

C'est le concept d'imposer sur les bénéfices qui est mal fichu

[Rübezahl]

  Le 13/08/2019 à 08:28, ttoinou a dit :

C'est le concept d'imposer sur les bénéfices qui est mal fichu

Expand  

ama, c'est surtout le concept de trop imposer sur les bénéfices qui est mal fichu.

 

à vouloir pressurer les productifs exagérément ... et bien on ne pressure juste plus rien.

Mais ça, pour le faire rentrer dans le crane d'un polytique qui prend les gens pour des jambons/moutons sans défenses, 

c'est pas demain.

 

Les productifs ont tous dans le crane des limites de ponction qu'ils jugent tolérables ou plus tolérables.

Pour certains, calibrées sur la compétition internationale.

Quand ils ont le sentiment qu'on cherche à les voler, et bien eux aussi ne font plus de quartier.

Et ils ont bien raison.

[ttoinou]

Tu penses que les entreprises n'optimiseraient pas de la sorte si les taux de taxes étaient inférieurs?

[Rübezahl]

  Le 13/08/2019 à 09:52, ttoinou a dit :

Tu penses que les entreprises n'optimiseraient pas de la sorte si les taux de taxes étaient inférieurs?

Expand  

Je ne veux pas parler du cas spécifique Disneyland Paris.
Je ne connais pas les dirigeants et peut-être sont ils des vampires sans foi ni loi.

Pas contre, je pense que oui, quand les limites d'imposition décentes sont franchies, il y a une attrition globale. ça me paraît évident.
Et je connais pas mal de cas. Essentiellement des gens qui passent au black à des degrés divers (jusqu'à 100%).

[Tramp]

  Le 13/08/2019 à 09:52, ttoinou a dit :

Tu penses que les entreprises n'optimiseraient pas de la sorte si les taux de taxes étaient inférieurs?

Expand  

 

Ca coûte de l’argent d’optimiser. 

[Rincevent]

  Le 13/08/2019 à 09:52, ttoinou a dit :

Tu penses que les entreprises n'optimiseraient pas de la sorte si les taux de taxes étaient inférieurs?

Expand  

Analyse marginale : en moyenne, une entreprise dépensera en optimisation fiscale tant que l'économie marginale ainsi réalisée dépassera le coût marginal des efforts d'optimisation. 

[Atika]

http://theamericancapitalistparty.com/

 

Co-fondé par Mark Pellegrino ( Jacob dans Lost notamment)

 

Des gens qui connaissaient ? Je ne vois aucune différence avec le LP dans le programme

[ttoinou]

  Le 13/08/2019 à 15:05, Tramp a dit :

 

Ca coûte de l’argent d’optimiser. 

Expand  

 

  Le 13/08/2019 à 19:03, Rincevent a dit :

Analyse marginale : en moyenne, une entreprise dépensera en optimisation fiscale tant que l'économie marginale ainsi réalisée dépassera le coût marginal des efforts d'optimisation. 

Expand  

 

En moyenne et sur le moyen terme oui. Si du jour au lendemain on baisse les impôts il faudrait un certain temps avant que les acteurs décident d'abandonner l'optimisation, sachant qu'une fois la machine bien rodée pour des acteurs bien installés je doute que les coûts d'optimisation marginaux soient si grands que cela. On parle ici juste de faire des transactions / factures entre différentes sociétés de sorte à séparer les structures où se font les profits et celles où se font les contrats / impôts à payer (une sorte de BEPS spécifique à l'industrie en question pratiquée par la majorité des acteurs), non ? C'est difficile ça ?

[MXI]

  Le 14/08/2019 à 09:35, ttoinou a dit :

 

 

En moyenne et sur le moyen terme oui. Si du jour au lendemain on baisse les impôts il faudrait un certain temps avant que les acteurs décident d'abandonner l'optimisation, sachant qu'une fois la machine bien rodée pour des acteurs bien installés je doute que les coûts d'optimisation marginaux soient si grands que cela. On parle ici juste de faire des transactions / factures entre différentes sociétés de sorte à séparer les structures où se font les profits et celles où se font les contrats / impôts à payer (une sorte de BEPS spécifique à l'industrie en question pratiquée par la majorité des acteurs), non ? C'est difficile ça ?

Expand  

[le gras est de moi]

 

Cela n'est pas toujours si facile que cela : vous seriez surpris de la qualité (ou manque de) des systèmes informatiques ; il faut également le faitre de manière "intelligente" --> prendre en compte réglementation et taxe nécessite des compétence particulières et pas forcément "cheap". Cela résulte en une charge de travail non négligeable (donc des salariés, donc des coûts), une multiplication des structures legales (donc obligations de reporting), et des process documentés pour l'inspecteur des impots qui, étrangement, n'est pas fan de ce genre d'approche (encore, coûts supplementaries).

Dans les compagnies que je connais, les impacts TVA par exemple complexifient pas mal également et peuvent balancer toute optimisation si mal gére.

 

Ce qui ralentirait l'abandon de l'optimisation serait plutôt la politique interne et les gens qui veulent garder leur job AMHA. Le calcul financier serait probablement beaucoup plus simple

[ttoinou]

Ouais il me faudrait des exemples concrets pour bien cerner le truc. Pour rester compétitif il faut embaucher une armée d'avocats et de comptables, c'est triste

[MXI]

  Le 14/08/2019 à 12:10, ttoinou a dit :

Ouais il me faudrait des exemples concrets pour bien cerner le truc.

Expand  

Ceux que je connais sont trop concrets pour être cités ? Mai sil ne faut pas sous-estimer les coûts induits par le législatif (reporting, due diligence, etc.), en particulier quant on veut mettre en place des pratiques moyennement appréciees des administrations.

 

  Le 14/08/2019 à 12:10, ttoinou a dit :

Pour rester compétitif il faut embaucher une armée d'avocats et de comptables, c'est triste

Expand  

Les avocats créent des lois ; les lois créent des avocats... ?

[Rübezahl]

  Le 14/08/2019 à 09:35, ttoinou a dit :

C'est difficile ça ?

Expand  

Lié aux réponses de MXI, je vois surtout le risque juridique.

Et, quand les amendes se chiffrent en dizaines/centaines de millions, ben les prestations afférentes (difficiles ou pas) ne vont probablement pas se chiffrer en K€.

 

(Si je vends un outil dont les conséquences sont en 10^^6, je vais pas facturer 10 cts).

[PABerryer]

  Le 14/08/2019 à 12:15, MXI a dit :

Les avocats créent des lois ; les lois créent des avocats... ?

Expand  

 

C'est beaucoup moins vrai. Depuis que les fonctionnaires le font la baisse en qualité est dramatique

[Freezbee]

 

[Drake]

TIL :  le fait d’entendre les paroles d’une chanson étrangère comme étant chantées dans notre propre langue porte un nom, le "soramimi kashi"

 

Illustration amusante (enfin si le japonais est votre langue maternelle) :

 

 

Et évidemment :

 

 

[Bisounours]

@Drake

https://www.nouvelobs.com/notre-epoque/20190528.OBS13604/c-est-mou-c-est-lent-pourquoi-vous-n-avez-jamais-rien-compris-a-belle-ile-en-mer-de-laurent-voulzy.html

[Marlenus]

Que le swaziland n'existait plus depuis plus d'1an.

 

Que c'était le eSwatini maintenant (et franchement le e minuscule, cela me fait penser à un publicitaire à la ramasse qui voudrait faire moderne en montrant qu'il a un nom "connecté" mais il parait que cela n'a rien à voir).

 

[Solomos]

TIL que l'expression 'MOLON LABE' est considérée comme d'extrême droite

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Molon_labe

 

https://www.liberation.fr/checknews/2018/05/31/un-crs-a-t-il-le-droit-d-arborer-un-insigne-d-extreme-droite-comme-on-le-voit-sur-une-photo_1655432

[Neomatix]

Sur un CRS c'est complètement con.

Ultima Ratio Regum aurait été plus adapté.

[Rincevent]

  Le 20/08/2019 à 16:05, Solomos a dit :

TIL que l'expression 'MOLON LABE' est considéré comme d'extrême droite

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Molon_labe

Expand  

Bah tu sais, il y a tant de symboles classés à l'extrême droite par les demi-habiles des media que les gens commencent à comprendre que ça ne veut plus rien dire, à quel point les MSM sont nuls, et à en tirer les conséquences. 

[Hugh]

sur "Syndrome de Paris":

  Citation

est un trouble psychologique transitoire rencontré par certaines personnes, en visite ou en vacances à Paris. Analogue aux syndromes de Stendhal et de Jérusalem, cette affection toucherait plus particulièrement les touristes japonais qui, désemparés par l’écart entre la réalité et leur vision idéalisée de la ville, comme le Montparnasse des Années folles ou le Paris d’Amélie Poulain, se retrouvent désillusionnés et déstabilisés par le fossé culturel entre la France réelle et l'image qu'on s'en fait à l'étranger ou au Japon

Expand  

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Paris

 

Et donc, syndrome de Stendhal et de Jérusalem....

[Philiber Té]

TIL que Garret Hardin avait des idées bien moisies !

L'exorcisme de Garret Hardin

 

D'ailleurs, c'est un article en réponse à celui posté sur Contreproints : https://www.contrepoints.org/2019/08/16/351412-economie-que-nous-enseigne-la-tragedie-des-biens-communs

 

Dédicace à @Johnathan R. Razorback en passant : "A crude example makes the point: I might like to rob banks, but I am unwilling to allow other citizens to do so. So most of us, acting together, pass laws that infringe on the individual's freedom to rob banks."

http://www.garretthardinsociety.org/articles/art_extension_tragedy_commons.html

[Atika]

La liberté de voler ça n'existe pas tho

[Mégille]

  Le 21/08/2019 à 09:53, Philiber Té a dit :

TIL que Garret Hardin avait des idées bien moisies !

L'exorcisme de Garret Hardin

Expand  

 

Oui, je le savais... Mais rappelons que Hardin n'a pas le monopole de cet argument. On trouve déjà chez Aristote, critiquant le communisme de Platon :

  Citation

Le système proposé offre encore un autre inconvénient : c'est qu'on porte très peu de sollicitude aux propriétés communes ; chacun songe vivement à ses intérêts particuliers, et beaucoup moins aux intérêts généraux, si ce n'est en ce qui le touche personnellement ;

Expand  

Politiques, II, 3,1261b

 

Et plus fun encore, l'étymologie du mot "propre" (par opposition à "sale") en français : "propre" s'opposait d'abord à "commun", puis à force de s'apercevoir que ce qui n'était pas propre était mal entretenu, il y a eu un glissement de sens... Lorsque j'ai besoin de la tragédie dans une argumentation, je fais plus souvent allusion à cette anecdote qu'à Hardin.

 

Il faut aussi souligner que Ostrom n'entend pas à proprement parler réfuter la tragédie des communs. Elle, qui pour le coup est une scientifique de terrain et pas du genre à raisonner en l'air, reconnaît qu'il y a une forte tendance à la tragédie, mais qu'il est simplement possible, dans certaine condition, que la communauté d'usager de la ressource commune parviennent à se doter de règles communes pour l'éviter. Mais les conditions sont assez strictes : il faut que le jeu soit itératif (qu'il y a possibilité de faire plusieurs essaies-erreurs avant de s'apercevoir qu'il faut des règles), et que les coûts de communication ne soient pas trop élevée. Et de plus, ces conditions, si elles sont nécessaires, ne sont pas suffisantes. Même lorsqu'elles sont remplies, il est possible que la tragédie aie lieu. Je tire tout ça du fameux Gouvernance des biens communs.

Ostrom est aussi intéressante car elle nous fournie des bons arguments contre la solution à la tragédie par la nationalisation : empiriquement, une autorité centralisée et lointaine est souvent moins bonnes pour gérer la ressource que ces usagers quotidiens, qui la connaissent mieux et y ont plus intérêt. Elle modère aussi l'enthousiasme qu'on peut avoir pour la privatisation, mais avec un argument liberhallal : souvent, quand on état privatise, il se contente de vendre une propriété comme si elle était sienne, alors que concrètement il n'a fait que priver de leurs droits d'accès ceux qui en avait déjà l'usage, et celui qui en fait l'acquisition est généralement un crony qui la gère de façon tout aussi coupé du terrain que l'état.

 

Le reste des sophismes de Hardin (sur l'immigration et le contrôle des naissances) n'a pas grand rapport avec l'argument de la tragédie.

[Philiber Té]

  Le 21/08/2019 à 13:53, Mégille a dit :

Le reste des sophismes de Hardin (sur l'immigration et le contrôle des naissances) n'a pas grand rapport avec l'argument de la tragédie.

Expand  

 

Oui, mais je trouve que c'est toujours intéressant de voir d'où provient une théorie et par quoi son invention a pu être motivée. Ce qui m'a surtout surpris ici, c'est que l'on m'a parlé mille fois de la tragédie des communs, en bien ou en mal, et pourtant je n'ai jamais entendu quelqu'un contester la suite du raisonnement de Hardin.

 

  Le 21/08/2019 à 13:53, Mégille a dit :

Elle modère aussi l'enthousiasme qu'on peut avoir pour la privatisation, mais avec un argument liberhallal : souvent, quand on état privatise, il se contente de vendre une propriété comme si elle était sienne, alors que concrètement il n'a fait que priver de leurs droits d'accès ceux qui en avait déjà l'usage, et celui qui en fait l'acquisition est généralement un crony qui la gère de façon tout aussi coupé du terrain que l'état.

Expand  

 

Amen !

 

Je n'ai jamais pris la peine de me pencher sérieusement sur le sujet, notamment une fois qu'on dépasse l'exercice de pensée, qu'en disent les historiens par exemple ?

Les quelques fois où j'en ai discuté avec des collègues dans le cadre de ma thèse (principalement concernant des forêts, des prairies, etc.), on m'a surtout expliqué que pour l'environnement, biens communs ou propriétés privées  = même combat. D'après ce qu'on m'a raconté, il y a de gros changements avec la Révolution entre la vente des biens nationaux, la continuité des physiocrates, la multiplication des grands propriétaires fonciers, des industriels, etc. Mais du point de vue écologique, ces changements ont eu peu de répercutions sur les écosystèmes : un terrain sur-exploité par 100 usagers l'est encore lorsqu'il n'en reste plus qu'un (même s'il en est l'unique propriétaire). Dans mon coin, cette observation avait plutôt tendance à se vérifier, les facteurs qui jouaient sur la "bonne" gestion d'un patrimoine étaient globaux (tendance économiques, innovations techniques, etc.). L'explication des historiens : pour commencer à envisager sérieusement le long terme, il faut déjà s'être débarrassé des problèmes à courtes termes...

Mais est-ce que c'est vrai partout ? Et tout le temps ? Si vous avez des conseils de lecture, je suis preneur (je devrais surement commencer par Ostrom).

[Mégille]

Oui, je te recommande vivement la lecture de Gouvernance des biens communs. C'est un peu ardu/chiant parfois, mais ça repose sur beaucoup de terrain, justement.