Johnnieboy Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier Il y a 1 heure, Lancelot a dit : Je ne te crois pas, et ça ne justifie de toute façon en rien le ton insultant de tes interventions ou ton insistence à venir après la bataille pour mentir sur mes arguments, ce qui insulte l'intelligence des lecteurs en supposant qu'ils ne sont pas capables de revenir une ou deux pages en arrière. Ce n'est pas "a new argument", c'est l'argument depuis le départ. Bref si vous tenez vraiment à refaire le match, repartons sur les bases : Il va falloir expliciter tes messages que je viens de citer alors car je n’ai aucune envie de croire que tu as justifié le fait de tirer sur une voiture qui ne cause aucun danger clair et immédiat, crois-moi. Et je me suis visiblement pas le seul à interpréter tes messages ainsi. 1
Tramp Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier La jurisprudence encadrant l’usage de la force par la police aux USA juge les policiers comme si c’était des adultes lambda qui n’ont reçu aucune formation particulière, dont la profession n’a pas de best practice et qui n’ont pas en prendre en compte les consignes de leur supérieur lorsqu’on évalue leur comportement. Imaginez qu’on fasse pareil pour les chirurgiens.
Lancelot Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier 5 hours ago, MXI said: In fine, je pense aussi que le flic ne sera pas condamné, et probablement à raison au vu des trois vidéos. En effet c'est la conclusion à laquelle arrivent les gens raisonnables. 5 hours ago, Liber Pater said: Elle a effectivement refusé d'obtempérer. Cependant, ça ne justifie pas de la tuer. Non ce qui justifie de la tuer c'est d'essayer de s'échapper avec un flic sur sa trajectoire, ce qui justifie la légitime défense en toute vraisemblance dans le droit américain. 5 hours ago, Liber Pater said: En revanche les agents de l'ICE agissent comme des cowboys. C'est discutable (mais même en admettant, agir comme un cowboy ne justifie pas de se faire renverser par une voiture). 5 hours ago, Liber Pater said: Le tireur s'est effectivement mis devant le véhicule (sinon elle aurait dû effectuer une manœuvre supplémentaire en amont pour l'avoir devant elle). Moitié moitié. La dernière vidéo que j'ai postée met en avant le point intéressant que la marche arrière de la voiture contribue à le mettre devant tandis que lui allait rejoindre ses camarades (en faisant vraisemblablement attention à la femme qui lui criait dessus plutôt que celle au volant) en prenant le chemin le plus court, qui passe effectivement devant la voiture. 5 hours ago, Liber Pater said: Il avait son arme sortie avant qu'elle agisse. C'est faux, il sort son arme quand la voiture commence à avancer (il entend sans doute le moteur pendant qu'elle patine). 5 hours ago, Liber Pater said: Rien ne prouve qu'elle l'ait heurté (une vidéo semble le montrer, une autre semble montrer qu'il y a un espace entre les deux). C'est faux, même Jacob Frey admet qu'il y a eu choc (tout en le minimisant, ce qui est probablement un meilleur talking point que de s'enferrer dans le déni) : 5 hours ago, Liber Pater said: Le deuxième agent essaye d'ouvrir la porte, alors qu'il me semble qu'il n'en a pas le droit, ce qui semble motiver la fuite de Good. Je ne sais pas, dans tous les cas ça ne justifie pas la fuite avec un policier sur sa trajectoire. 5 hours ago, Liber Pater said: La seule raison à mon sens qui pourrait motiver un tir (et non trois) c'est de sauver l'agent qui essaye d'ouvrir la portière et qui aurait pu se faire emporter. Ce n'est pas la seule raison mais c'est vrai et rarement souligné (j'en avais parlé plus haut). 5 hours ago, Liber Pater said: Au moment des coups, il était déjà hors de danger alors que le tireur avait son arme sortie depuis un long moment. Sans vouloir repartir dans de l'analyse frame par frame, je pense que ta chronologie et ta définition d'un "long moment" sont discutables. 5 hours ago, Liber Pater said: Tirer après le danger c'est un meurtre. Tirer plusieurs fois c'est ou un manque de sang froid ou un manque d'entraînement. Comme je le disais plus haut, "En vérité ça dépend des procédures internes à l'agence, il est possible que tirer plus d'une fois quand il est nécessaire de tirer fasse partie de leur formation. Disons que s'il s'avère que ce n'est pas le cas et qu'il est sanctionné pour ça, je ne serais pas particulièrement surpris. Même chose pour les histoires de soin et j'attends d'en savoir plus là-dessus également." 5 hours ago, Liber Pater said: Verdict : coupable de meurtre Tu es bien péremptoire. 5 hours ago, Marlenus said: Et on en revient au fait que l'on est maintenant dans une situation où plusieures mères de famille qui n'étaient pas dans l illégalité se retrouvent à se faire tirer dessus pour un mauvais geste ( vu que ce n'est pas la seule) Entraver une opération d'une agence fédérale puis tenter de s'enfuir d'une interpellation = "pas dans l'illégalité" Attaquer un policier avec une voiture = "un mauvais geste" Voyons. 1
Tramp Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier il y a 3 minutes, Lancelot a dit : Entraver une opération d'une agence fédérale Quelle opération ?
Lancelot Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier 10 minutes ago, Tramp said: Quelle opération ? Bonne question pour chatGPT : Spoiler On January 7, 2026, Immigration and Customs Enforcement (ICE) agents in Minneapolis were conducting "targeted enforcement operations" to identify and arrest individuals for crimes such as fraud, murder, and gang activity. Specifically, federal officials stated the agents were involved in: Targeting Financial Fraud: DHS spokespeople stated the operations aimed to arrest "criminals who are defrauding the American people," specifically focusing on a multi-billion dollar fraud scheme involving social service programs in Minnesota. Arresting High-Risk Individuals: The broader mission included apprehending "fraudsters, murderers, rapists, and gang members" as part of what DHS called its largest-ever operation. Specialized Response: The agent involved in the fatal shooting of Renee Nicole Good, Jonathan Ross, was part of an ICE Special Response Team (SRT), which typically handles high-risk warrants and the deportation of dangerous criminals. At the time of the shooting, which occurred around 9:30 a.m. near East 34th Street and Portland Avenue, agents had reportedly just completed one enforcement action and were returning to headquarters to begin another when their vehicle became stuck in the snow. The confrontation with Renee Good occurred shortly thereafter while she was monitoring their activities.
Tramp Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier il y a une heure, Lancelot a dit : At the time of the shooting, which occurred around 9:30 a.m. near East 34th Street and Portland Avenue, agents had reportedly just completed one enforcement action and were returning to headquarters to begin another when their vehicle became stuck in the snow. The confrontation with Renee Good occurred shortly thereafter while she was monitoring their activities. Ils étaient donc entre deux opérations, « reportedly »
Jensen Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier 9 hours ago, Johnnieboy said: Pour répondre à Lancelot : je ne suis pas là pour troller. Je suis simplement écœuré de te voir, comme d’autres, notamment Jensen, vous tordre dans tous les sens pour justifier ce qui ressemble fortement à un assassinat illégal commis par un agent de l’État masqué, au sein d’une force publique qui semble agir en mépris total de principes juridiques pourtant élémentaires et libéraux. Tu auras pu lire mes messages plus attentivement et sans projeter ce que tu penses que je pense, ça t'aurais épargné un haut-le-cœur. Je me suis simplement opposé aux narratifs de mauvaise foi du genre "une pauvre femme qui ne faisait que passer par là a été tué comme ça sans raison aucune par un milicien sans statut légal". (et tu ne t'honore pas à parler d'assassinat, qu'on peut catégoriquement exclure ici, mais je suppose que meurtre n'a pas assez de charge émotionnelle à ton goût)
Marlenus Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier 3 hours ago, Lancelot said: Entraver une opération d'une agence fédérale Ben le problème c'est qu'au départ, non: Je prends le résumé Chatgpt: Quote Avant tout coup de feu : Présence d’agents fédéraux en civil et véhicules non marqués Des agents de l’ICE sont positionnés autour de la zone. Ils ne portent pas tous d’uniforme clairement identifiable comme police locale. Renee Good est dans son véhicule Elle est au volant de sa voiture, à l’arrêt ou à faible vitesse selon les sources. Aucun élément public ne montre qu’elle brandissait une arme. Tentative d’interaction avec les agents Les agents cherchent à l’interpeller ou à bloquer son véhicule. La question de savoir si elle a immédiatement compris qu’il s’agissait d’agents fédéraux est au cœur de la controverse. À ce stade (avant les tirs) : elle n’a pas été formellement inculpée, elle n’a pas été informée publiquement de la raison exacte de l’interpellation, aucun avertissement clair et documenté (sirène, sommation audible et identifiable) n’a été rendu public. Là je ne vois absolument rien de délictuel dans son comportement. Elle serait passé en procès pour son comportement avant qu'elle ne démarre, je ne vois pas ce qu'elle aurait put craindre, sincèrement (en tout cas si la loi était appliquée). Ensuite, des personnes lui demandent de partir. Et là elle merd. Suis le premier à le penser. Dans tous les cas, quand plusieurs mecs armés te donnent un ordre, tu tends ton cul ou tu es prêt à mourir. Mais ma question est: "Pourquoi une mère de 3enfants, jusque là sans histoire, éduquée à vouloir recevoir des remerciements et des cookies, va vouloir subitement assassiner un flic?" Même si elle réussit et qu'elle s'en sort vivante, c'est clairement peine de mort pour elle. Il y a un contexte global aux USA qui visiblement fait qu'on va à ce genre de comportement.
Bézoukhov Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier Franchement, retournez discuter de comment Trump peut envahir le Groenland avec ses Space Marines, ça sera de meilleur niveau. 1
Rincevent Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier Il y a 1 heure, Marlenus a dit : Dans tous les cas, quand plusieurs mecs armés te donnent un ordre, tu tends ton cul ou tu es prêt à mourir. Ceci. Il y a 1 heure, Marlenus a dit : Mais ma question est: "Pourquoi une mère de 3enfants, jusque là sans histoire, éduquée à vouloir recevoir des remerciements et des cookies, va vouloir subitement assassiner un flic?" Même si elle réussit et qu'elle s'en sort vivante, c'est clairement peine de mort pour elle. Il y a un contexte global aux USA qui visiblement fait qu'on va à ce genre de comportement. Ou bien il y a un contexte qui fait que des gens, habitués à se payer de mots et à considérer le concept de flic comme une image sur leur écran ou comme un mot auquel knee-jerk répondre ACAB sur Touitaire, descendent dans la rue et font des choses. De leur propre initiative ou non, difficile à dire. Généralement ce sont des ados qui prennent un tonfa sur le coin du museau lors de leur première manif' en tant qu'antifa, voire une bouffée de lacrymo ; mais dans ce cas, c'est arrivé à près de 40 ans au volant et pas à 15-20 ans dans une manif. 1
Johnnieboy Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier il y a 38 minutes, Rincevent a dit : Ceci. Ou bien il y a un contexte qui fait que des gens, habitués à se payer de mots et à considérer le concept de flic comme une image sur leur écran ou comme un mot auquel knee-jerk répondre ACAB sur Touitaire, descendent dans la rue et font des choses. De leur propre initiative ou non, difficile à dire. Généralement ce sont des ados qui prennent un tonfa sur le coin du museau lors de leur première manif' en tant qu'antifa, voire une bouffée de lacrymo ; mais dans ce cas, c'est arrivé à près de 40 ans au volant et pas à 15-20 ans dans une manif. yes, elle est devenue folle d’un coup d’un seul. C’est ça l’élément déclencheur. Pas du tout l’émergence de hordes de miliciens masqués, débiles et couverts de toutes les conneries qu’ils font.
Rincevent Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier à l’instant, Johnnieboy a dit : elle est devenue folle d’un coup d’un seul Relis-moi, ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.
Lancelot Posté 13 janvier Signaler Posté 13 janvier Moi je vais suivre le conseil de l'animateur et en l'absence de nouvel élément factuel rediriger ceux qui sont encore tentés de noyer le poisson ou les nouveaux lecteurs vers mes posts précédents. Je ne peux pas passer ma vie à répondre à vos états d'âmes ou vos fantasmes. (si vous me citez et en l'absence de réponse, considérez que ma réponse est une répétition de ce message)
Antoninov Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier 20 hours ago, Lancelot said: Non ce qui justifie de la tuer c'est d'essayer de s'échapper avec un flic sur sa trajectoire, ce qui justifie la légitime défense en toute vraisemblance dans le droit américain. Peut-être qu'un citoyen lambda pourrait être acquitté au bénéfice du doute, pour cause de légitime defense "en toute vraisemblance" comme tu le dis, Mais cela ne répond toujours pas au problème des procédures, de la formation ,des guidelines, etc mentionnés plusieurs fois qui prévoient a) de ne pas se mettre devant un véhicule (et ce n'est pas tempéré par "sauf si vraiment c'est le chemin le plus court" comme tu dis b) de ne pas tirer sur un véhicule. Tout cela conduit à une violence inacceptable. De plus, le débat est aussi de regarder le contexte et de critiquer les actions qui ont mené à ça ou "le big picture" de ces comportements. Donc la légitimité de ICE, la façon dont ils mènent leurs opérations, l'impunité dont ils bénéficient, etc. Ce n'est pas noyer le poisson, ne t'en déplaise. 15 hours ago, Rincevent said: Ou bien il y a un contexte qui fait que des gens, habitués à se payer de mots et à considérer le concept de flic comme une image sur leur écran ou comme un mot auquel knee-jerk répondre ACAB sur Touitaire, descendent dans la rue et font des choses. De leur propre initiative ou non, difficile à dire. Généralement ce sont des ados qui prennent un tonfa sur le coin du museau lors de leur première manif' en tant qu'antifa, voire une bouffée de lacrymo ; mais dans ce cas, c'est arrivé à près de 40 ans au volant et pas à 15-20 ans dans une manif. On peut aussi prendre le contrepied: les actions de ICE atteignent un tel niveau de violence et d'intolérabilité que même une maman américain bla bla se bouge pour protester. C'est comme ça qu'elle se retrouve à essayer d'entraver une opération ICE (tout en rappelant que depuis les quelques minutes avant sa mort, elle avait en fait laissé passer les véhicules ICE). Visiblement pour certains, cela signifie s'exposer à la mort comme cela.
Antoninov Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier On 1/12/2026 at 7:17 AM, Antoninov said: J’ai mentionné plusieurs fois que les agents ne sont pas censés ni se mettre devant un vehicule ni tirer sur un vehicule. il est interessant de voir les raisons devant cette politique /approche, notamment pour DHS (Department of Homeland Security). une des raisons? un rapport de 2014 qui montrait que les agents notamment du CPD avaient la fâcheuse tendance de se mettre volontairement en danger puis de tirer par frustration (sic) plus que pour de bonnes raisons. https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/05/31/317645125/border-patrol-releases-new-use-of-force-guidelines-critical-report Je m'autocite pour le contexte mais anecdote intéressante apparement le tireur d'ICE, Jonathan Ross, travaillait pour CPD entre 2007 et 2015, donc quand ce rapport est sorti et les procédures mises à jour pour essayer d'empêcher les agents de se mettre volontairement en danger puis tirer par frustration. Et comme déjà indiqué assez rapidement par les journaux, il a été sérieusement blessé dans une interaction avec un véhicule il y a quelques mois. 1
Rincevent Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier il y a 49 minutes, Antoninov a dit : On peut aussi prendre le contrepied: les actions de ICE atteignent un tel niveau de violence et d'intolérabilité que même une maman américain bla bla se bouge pour protester. Intolérable ? Et que faisait-elle durant les années 40 la Grande Covidémence ? Je suppose que le contenu sémantique de "intolérable" est à géométrie variable (voire non-euclidienne), selon le sens du vent qui distribue les cookies. 1
Tramp Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier il y a 1 minute, Rincevent a dit : Et que faisait-elle durant les années 40 la Grande Covidémence ? Car vous ne m’épargnez guère, vous, vos bergers et vos chiens. 2
Antoninov Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier 8 minutes ago, Rincevent said: Intolérable ? Et que faisait-elle durant les années 40 la Grande Covidémence ? Je suppose que le contenu sémantique de "intolérable" est à géométrie variable (voire non-euclidienne), selon le sens du vent qui distribue les cookies. Je ne sais pas répondre à ta question sur ce qu'ELLE faisait ou quelle était sa position à l'époque. Et toi (par exemple), tu trouves que la police a exagéré en virant les gens des plages pendant la covidémence, mais tu ne trouves pas qu'ICE exagère dans ses méthodes? On peut poser plein de questions comme ça, et trouver des apparentes contradictions. Un autre exemple: quelqu'un (Lancelot ou Lameador?) mentionnait ci-dessus que "Ashley Babitt avait été assassinée par un assassin en uniforme, sous les vivats du Sénat et de la presse". Mais si on défend le tir de ICE, (ou comme toi le fait que quelqu'un avec deux grammes de jugeote ne devrait pas tenir tête à des flics armés mais plutôt régler ça au tribunal), ne devrait-on pas accepter alors le tir du policier du Capitole comme légitime? 1
Rincevent Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier il y a 3 minutes, Antoninov a dit : Et toi (par exemple), tu trouves que la police a exagéré en virant les gens des plages pendant la covidémence, mais tu ne trouves pas qu'ICE exagère dans ses méthodes? Elle exagère sans doute dans ses moyens (quoique je m'en fiche un peu, ce n'est pas mon pays) ; mais sa raison d'être est d'appliquer les lois sur l'immigration à ceux qui les enfreignent ou les ont enfreint, ce qu'on peut considérer comme légitime (y compris en anarcapie d'ailleurs, mais peu importe). Et je le dis en tant qu'immigré légal respectant son nouveau pays et descendant d'immigrés légaux respectant leur nouveau pays d'alors, je n'ai pas de problème à ce que la force légale puisse s'abattre sur les immigrés illégaux ou surdélinquants ("sur-", puisqu'immigrer illégalement relève déjà de la délinquance, par définition), ni à ce que ces derniers ne soient pas traités comme d'honnêtes citoyens (ce qui semble être le fond de l'obsession autour de l'ICE plus que d'autres agences de police). Pour ce qui est de la Grande Covidémence, tu sembles choqué qu'on ait empêché les gens de bronzer (c'est le seul exemple que tu me donnes). Pour ma part j'ai été choqué que les honnêtes gens aient été assignés à residence, contraints à des procédures médicales incessantes et injustifiées, poussés à s'humilier publiquement devant les caprices des autorités, que des familles aient été maltraitées en des moments douloureux, que les finances publiques aient été pillées et la vie économique martyrisée, j'en passe et des meilleures, le tout au nom d'une science faussée de A à Z (ce qui a entaché la réputation de la vraie science pour au moins une génération ou deux). We are not the same. 1 1 3
Tramp Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier Les gens qui ne respectaient pas les consignes sanitaires avaient perdu le statut d’honnêtes citoyens et la raison d’être de la police est d’appliquer la loi.
Tramp Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier 2 agents de l’ICE sont mort en service depuis 2003. 32 personnes sont mortes en étant détenues par ICE en 2025.
Rincevent Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier il y a 10 minutes, Tramp a dit : Les gens qui ne respectaient pas les consignes sanitaires avaient perdu le statut d’honnêtes citoyens et la raison d’être de la police est d’appliquer la loi. Ils étaient toujours d'honnêtes citoyens face à une "loi" inique selon tous les standards de justice raisonnablement imaginables. Tu le sais. Tu sais que je sais que tu le sais. Et tu vaux mieux que ces sophismes.
Tramp Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier il y a 9 minutes, Rincevent a dit : Ils étaient toujours d'honnêtes citoyens face à une "loi" inique selon tous les standards de justice raisonnablement imaginables. Pas selon le standard de la justice comme émanation de la loi. Il me semble qu’enlever dans la rue des gens parce qu’ils ont des tatouages et ensuite les envoyer pourrir dans une prison de ultra-haute sécurité connue pour ses traitements dégradants, sans recours à des avocats, sans habeas corpus, sans date limite pour leur détention, le tout dans un pays étranger sans rapport avec le leur est inique selon tous les standards de la justice. 5
Rincevent Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier il y a 14 minutes, Tramp a dit : Pas selon le standard de la justice comme émanation de la loi. Personne de raisonnable ne définit la justice ainsi. Au cas où tu confondrais, le juspositivisme considère que la loi existante est valide de par sa seule existence (avec éventuellement quelques fanfreluches procédurales), pas que ça la rendrait juste pour autant.
Liber Pater Posté 14 janvier Signaler Posté 14 janvier Pas selon le standard de la justice comme émanation de la loi. Il me semble qu’enlever dans la rue des gens parce qu’ils ont des tatouages et ensuite les envoyer pourrir dans une prison de ultra-haute sécurité connue pour ses traitements dégradants, sans recours à des avocats, sans habeas corpus, sans date limite pour leur détention, le tout dans un pays étranger sans rapport avec le leur est inique selon tous les standards de la justice. T'es vraiment un sale woke
Tramp Posté Mardi at 17:45 Signaler Posté Mardi at 17:45 Citation A Minnesota man told Reuters on Monday he felt fear, shame and desperation a day after ICE officers broke down his door with guns drawn, handcuffed him and dragged him into the snow wearing shorts and Crocs. ChongLy Thao, 56, a naturalized U.S. citizen who goes by the name Scott, was returned home later on Sunday without explanation or apology, he said.
Johnnieboy Posté Mardi at 17:57 Signaler Posté Mardi at 17:57 il y a 11 minutes, Tramp a dit : De lundi à dimanche sans raison. Tout va bien. Je pense que l'on se rappellera probablement de l'ICE dans le futur comme du moment où les US ont vraiment basculé. Attendez que les Démocrates s'y mettent, ça va être super.
Lameador Posté Mardi at 18:03 Signaler Posté Mardi at 18:03 4 minutes ago, Johnnieboy said: De lundi à dimanche sans raison. Tout va bien. Je pense que l'on se rappellera probablement de l'ICE dans le futur comme du moment où les US ont vraiment basculé. Attendez que les Démocrates s'y mettent, ça va être super. Qu'est il arrivé aux manifestants du 6 janvier 2020 ?
Liber Pater Posté Mardi at 18:16 Signaler Posté Mardi at 18:16 Qu'est il arrivé aux manifestants du 6 janvier 2020 ?Tu veux dire ceux qui ont agi illégalement et qui auraient pu se faire tirer comme des lapins pour trespassing ? 1
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