Complotistes & théories de compote

[Hugh]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-9068437/Texas-hospital-accused-FAKING-nurses-coronavirus-vaccine-injection-TV.html

 

"Texas hospital is accused of FAKING a nurse’s coronavirus vaccine injection on TV after viewers say the syringe didn’t move"

[Freezbee]

[Hayek's plosive]

Photomontage d'une nullité...

[Jean_Karim]

Ce doit être parce que je n'en ai jamais vu en vrai, mais je me demandais si parmi vous ici d'autres gens pensaient ça : personne n'ayant jamais lu un livre ne pense réellement que la terre est plate. J'ai vu un docu sur les platistes et j'ai vraiment l'impression que c'est un canular de 4chan ultra élaboré, un gorafi où tout le monde est tombé dans le piège.

PS : j'ai enseigné dans le fond du fond des ploucs, je ne parle pas du paysan ouzbek mais de gens qui ont le bac ou équivalent.

[Tramp]

J’en connais un. Développeur informatique. 

[Mégille]

Il y a 7 heures, Jean_Karim a dit :

Ce doit être parce que je n'en ai jamais vu en vrai, mais je me demandais si parmi vous ici d'autres gens pensaient ça : personne n'ayant jamais lu un livre ne pense réellement que la terre est plate. J'ai vu un docu sur les platistes et j'ai vraiment l'impression que c'est un canular de 4chan ultra élaboré, un gorafi où tout le monde est tombé dans le piège.

PS : j'ai enseigné dans le fond du fond des ploucs, je ne parle pas du paysan ouzbek mais de gens qui ont le bac ou équivalent.

Une amie instruite et intelligente mais très religieuse (musulmane) m'a dit qu'elle avait des amis turcs platistes et que elle-même ne se prononçait pas sur la question.

 

On distingue parfois, parmi les superstitions, entre les croyances péri-religieuses (souvent d'anciens dogmes religieux laissés de coté par les institutions : anges, démons, miracles, etc), para-religieuses (se présentant comme spirituelles plutôt que comme scientifique, mais hors des religions organisés, réincarnation, astrologie, spiritisme, etc), et para-scientifiques (se présentant comme de la science mais étant souvent d'anciennes idées religieuses masquées, parapsychologie, ufologie, cryptozoologie, etc). Elles sont chacune répandue dans un public très différent, en fonction du niveau de religiosité. Les périreligieuses chez des gens très religieux, les parareligieuses chez des gens ayant vaguement eu une éducation religieuse, mais incomplète, et sans s'y identifier (mais pas forcément en la rejetant), et les parascientifiques, chez des gens sans aucun rapport avec les religions. Donc en fonction de ton milieu, il y a des chances que tu n'entres jamais en contact avec certaines croyances.

 

Ce qui est intéressant avec le platisme, c'est que c'est une croyance périreligieuse relativement neuve. J'ai l'impression que ça vient de créationnistes (et ils sont plus nombreux qu'on ne le croit, même en France) qui ont radicalisé leur rejet de la science.

[L'affreux]

J'en ai rencontré une, à qui j'ai demandé comment les satellites restaient en l'air. Ça l'a fait boguer. Il y a quand même de gros trous dans leurs théories.

[Boz]

10 hours ago, Jean_Karim said:

Ce doit être parce que je n'en ai jamais vu en vrai, mais je me demandais si parmi vous ici d'autres gens pensaient ça : personne n'ayant jamais lu un livre ne pense réellement que la terre est plate. J'ai vu un docu sur les platistes et j'ai vraiment l'impression que c'est un canular de 4chan ultra élaboré, un gorafi où tout le monde est tombé dans le piège.

PS : j'ai enseigné dans le fond du fond des ploucs, je ne parle pas du paysan ouzbek mais de gens qui ont le bac ou équivalent.

Si c'est celui de Netflix, j'ai trouvé ça très intéressant. Je pense que l'idée commune (dans un milieu comme le nôtre, disons) comme quoi seuls des crétins très arriérés peuvent gober ce genre d'idée en dit plus long sur l'émetteur de l'avis et sa vision étroite de l'humanité que sur les croyants eux-mêmes (sans offense, je ne te vise pas, ou alors pas plus que moi-même).

A une époque, je fréquentais le forum de la flat earth society, c'est très intéressant à prendre comme un exercice : est-ce à ma portée de réfuter chacun de leurs arguments avec rigueur (la réponse est non en ce qui me concerne ou alors pas sans réviser et/ou ouvrir un bouquin, car il y en a de très ingénieux).

[Lancelot]

Relevant thread:

 

On 12/4/2020 at 1:08 PM, Lancelot said:

Il manque le périscientifique à cette classification. J'imagine que le deboonker, I fucking love science etc. rentreraient dedans.

[Tramp]

Ce qui est triste sur le sujet c’est que ça a été prouvé par des types qui se sont contentés de regarder la Lune il y a 2 500 ans. Un des problèmes c’est que ce n’est pas vraiment enseigné à l’école du coup les gens savent que la Terre est ronde mais ne savent pas comment on le sait. Et ils sont démunis face à un tir de barrage platiste. 

[Boz]

Ah oui c'est encore la faute de l'école bien sûr.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Mégille a dit :

On distingue parfois, parmi les superstitions, entre les croyances péri-religieuses (souvent d'anciens dogmes religieux laissés de coté par les institutions : anges, démons, miracles, etc), para-religieuses (se présentant comme spirituelles plutôt que comme scientifique, mais hors des religions organisés, réincarnation, astrologie, spiritisme, etc), et para-scientifiques (se présentant comme de la science mais étant souvent d'anciennes idées religieuses masquées, parapsychologie, ufologie, cryptozoologie, etc). Elles sont chacune répandue dans un public très différent, en fonction du niveau de religiosité. Les périreligieuses chez des gens très religieux, les parareligieuses chez des gens ayant vaguement eu une éducation religieuse, mais incomplète, et sans s'y identifier (mais pas forcément en la rejetant), et les parascientifiques, chez des gens sans aucun rapport avec les religions. Donc en fonction de ton milieu, il y a des chances que tu n'entres jamais en contact avec certaines croyances.

Je suis content de voir que tu ouvres et lis les liens que le cite. (Tu as juste oublié de mentionner que le parareligieux était plutôt un truc de gonzesses).

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Ce qui est triste sur le sujet c’est que ça a été prouvé par des types qui se sont contentés de regarder la Lune il y a 2 500 ans. Un des problèmes c’est que ce n’est pas vraiment enseigné à l’école du coup les gens savent que la Terre est ronde mais ne savent pas comment on le sait. Et ils sont démunis face à un tir de barrage platiste. 

Même sans regarder la Lune, ils ont regardé les bateaux, dont le mât disparaît en dernier derrière l'horizon. 

 

Quant au "comment a-t-on su que", c'est exactement le but de la dernière collection de livres lancée par Étienne Klein.

[Mégille]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Je suis content de voir que tu ouvres et lis les liens que le cite. (Tu as juste oublié de mentionner que le parareligieux était plutôt un truc de gonzesses).

J'avais oublié d'où ça venait, merci alors !

[Lancelot]

Le coup du "je sais que X mais je ne sais pas pourquoi c'est le cas" n'est pas encore trop grave quand X est un truc comme "la terre n'est pas plate". Par contre quand c'est "les confinements sont nécessaires"...

[Rincevent]

Sur les liens entre politique et religion, il va être temps de lire Carl Schmitt. (Puis Hans Blumenberg, pour le son de cloches d'en face). Dans les deux cas, je crois que @F. mas pourra en dire quelques mots.

[Rincevent]

@Vilfredo Pareto : Le drame, c'est le divorce des "deux cultures", et ce, que les élites soient choisies dans l'une ou dans l'autre.

[Lancelot]

Le fait est que les gens (et ça veut dire tout le monde moi y compris) ont nécessairement (je renvoie à Hayek) une connaissance très incomplète du monde, que ce soit le monde physique ou les phénomènes sociaux comme le marché, sauf éventuellement quelques aspects dans lesquels ils se spécialisent. Pour combler les lacunes dans tout le reste ils font appel à une logique simplifiée "magique", ce qu'on peut appeler en anglais la folk science (même si la dénomination est souvent utilisée de manière politique pour signifier "les croyances de ces débiles de négationnistes que je n'ai pas besoin d'examiner" et donc l'accusation de folk science elle-même devient un acte de folk science, c'est le zététicien qui se mord la queue).

 

Maintenant la question qui se pose est "que peut-on y faire ?" La plupart des gens parleraient d'éducation mais il n'est ni possible ni souhaitable d'éduquer tout le monde en tout. Même l'objectif d'avoir une connaissance suffisante pour avoir un avis pertinent dans tous les domaines possibles est irréalisable et de toute façon non souhaitable. Une société où chacun est expert en tout est une société sans division du travail et personne ne veut ça. La vraie solution à mon sens est de faire en sorte que les gens aient le moins possible le pouvoir de nuire dans les domaines où ils sont ignorants. Or la connaissance est une ressource et le meilleur mécanisme d'attribution des ressources qu'on connaisse est le marché. En somme arrêtons de demander aux gens leur avis sur tout et n'importe quoi quand ils n'y connaissent rien (qu'ils en aient conscience ou pas, la vraie mesure d'être un expert c'est que quelqu'un soit prêt à payer pour cette expertise) et n'ont pas de skin in the game (ou ne réalisent pas qu'ils en ont). C'est le meilleur moyen de se retrouver devant un barrage d'incantations magiques, l'apparition de gourous d'opinions, la confusion entre science et politique et tout ce qui s'ensuit. Ça s'applique à twitter comme aux politiciens ou aux journalistes. Bien entendu dans nos démocraties centralisées on ne fait que ça tout le temps.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais je suis con j'ai digressé un peu, même si ça reste cohérent. J'ai lu la Théologie politique, et puis on pourrait ajouter Voegelin à la biblio, mais je voulais plus répondre à la question: "quel genre d'idées politiques se fait un mec qui croit que le nucléaire augmente le RCA ou a une explication poétique du bruit des avions?" Le rapport entre la conception scientifique (ou poétique) du monde physique et les préférences politiques, au sens où, dans les deux cas, un package de connaissances sur le fonctionnement de systèmes est un peu impliqué. Mon avis, pour l'instant, est que quand on est complètement out pour comprendre des systèmes physiques, on est aussi complètement out pour comprendre des systèmes sociaux aujourd'hui, où la décision politique est beaucoup plus technique que dans la Cité d'Aristote.

Il y a des gens qui comprennent très bien les systèmes complexes (genre physique ou biologique) mais qui restent naïfs lorsque le système est social. 

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

Il y a des gens qui comprennent très bien les systèmes complexes (genre physique ou biologique) mais qui restent naïfs lorsque le système est social. 

Le malheur #1, c'est de trop généraliser des savoirs là où ils ne sont plus valables. Le malheur #2, c'est de ne pas assez généraliser des approches qui pourraient se montrer fructueuses. Mais le malheur #0, c'est de laisser son raisonnement être corrompu par ses propres intérêts personnels, et construire le raisonnement en partant d'une conclusion intéressée.

[Boz]

11 hours ago, Vilfredo Pareto said:

“depuis quand est-ce que la bounded rationality est un problème politique?” 

Et il me semble que la réponse est depuis la sécularisation.

Trop de variables, difficile de tirer une conclusion claire de cette coïncidence.

[Lancelot]

12 hours ago, Vilfredo Pareto said:

“depuis quand est-ce que la bounded rationality est un problème politique?”

Tu as donné un élément en parlant de quand les décisions se limitent au patelin. La limite est problématique dans la mesure où le système politique s'applique à une échelle suffisante pour la dépasser. Je parle en termes d'extension physique sur le territoire/le nombre de personnes mais surtout en termes de centralisation et d'extension de son domaine d'intervention. Un roi médiéval qui se contente de profiter de la vie dans son château en prélevant un impôt ou un droit de cuissage de temps en temps est un moindre mal. Le problème de la modernité dans cette perspective est qu'elle offre des solutions techniques pour permettre aux délires totalitaires de se concrétiser. Le problème de la démocratie est qu'elle transmet (en apparence au moins mais ça suffit) le fardeau du tyran, qui est le poids de devoir faire sans arrêt des choix dans le noir en sachant dans le fond qu'il n'y comprend rien, à tous les citoyens. D'où l'idéologie, le politiquement correct, la mentalité partisane, le café du commerce, le virtue signalling, twitter, le pragmatisme, le culte de la personnalité... mais aussi les croyances bizarres diverses et variées qui peuvent sans doute à un niveau psychologique être désignés comme des mécanismes de défense pour vivre avec cette pression.

 

Le détour était grand mais je crois que je suis finalement revenu au sujet

[Lancelot]

24 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

C'est aussi une question de limite de l'horizon temporel. La religion était censée être ce qui projette l'homme dans l'éternité (ordre spirituel), la modernité (post-sécularisation) donne cette fonction à la politique (traditionnellement ordre temporel) (paix perpétuelle, progressisme, totalitarisme, ça prend plusieurs formes bien sûr). Mais symétriquement, la démocratie donne une fenêtre d'action beaucoup plus restreinte dans le temps aux gouvernements successifs, justifiant cette limitation pour éviter la dictature ou le totalitarisme, justement.

C'est vrai que l'échelle temporelle marche d'une manière un peu différente. Dans les systèmes comme le nôtre le gouvernement en place tend à vouloir appliquer des trucs très vite et à se foutre des conséquences (parce que mandat limité dans le temps et si ça peut être la merde quand l'autre parti arrivera au pouvoir c'est tout bénef), mais à se justifier avec des causes transcendantes (la mode est à l'écologisme bien sûr).

[Ultimex]

 

 

Le 03/04/2021 à 19:00, Vilfredo Pareto a dit :

 

Plus les gens s’y connaissent en science, plus ils sont humbles.

 

Je ne suis pas certain (du tout) qu'avoir des connaissances scientifiques ou être "rationaliste" soient un frein à la volonté (commune à tous je pense) de vouloir "réenchanter le monde" i.e. vouloir lui donner un sens (qu'il n'a pas nécessairement) et lui attribuer des fins (au sens aristotélicien) qui n'existent (probablement) pas.

[ttoinou]

Plus j'écoute Etienne Klein sur youtube (j'ai pas lu ses livres) plus je me demande si il serait pas stupide et à côté de la plaque sur tous ses sujets philo favoris, tout cela juste pour in fine justifier ses positions centristes (style celles des zététiciens).

 

Sous prétexte que c'est un "philosophe des sciences" il parle pas mal de la façon dont la science est traitée dans les média, comment les gens se forgent une opinion, les complotistes etc. Pour évidemment critiquer ceux qui ont un avis divergent ou légèrement à côté La Science Officielle, prendre les autres de haut ("moi je sais que la terre est ronde mvoyez") etc. Et il fait tout cela en nous répétant les 10 premières lignes de ses articles favoris wikipédia (vous savez, les même(s) qu'on découvre quand on commence à surfer sur internet, dunning kruger toussa) sans aucune valeur ajoutée, j'suis même pas sûr qu'il ai lu les publies originales il cherche juste à nous montrer c'est qui le boss.

 

Enfin pour l'instant son style commence à m'énerver. Vous en pensez quoi vous ?

[Rincevent]

J'apprécie sa capacité à vulgariser la physique, j'aime aussi ses conférences de philosophie des sciences dures même si il prend ses jeux de mots trop au sérieux (j'ai connu ça dans d'autres cadres, et ça me rend un peu sceptique), mais je pense qu'à partir du moment où il a commencé à parler d'ultracrépidarianisme, il en a fait preuve lui-même (si il avait vraiment voulu faire un truc intelligent, il aurait plutôt parlé d'ultracrépidarisme, déjà).

[Prouic]

il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Plus j'écoute Etienne Klein sur youtube (j'ai pas lu ses livres) plus je me demande si il serait pas stupide et à côté de la plaque sur tous ses sujets philo favoris, tout cela juste pour in fine justifier ses positions centristes (style celles des zététiciens).

 

Sous prétexte que c'est un "philosophe des sciences" il parle pas mal de la façon dont la science est traitée dans les média, comment les gens se forgent une opinion, les complotistes etc. Pour évidemment critiquer ceux qui ont un avis divergent ou légèrement à côté La Science Officielle, prendre les autres de haut ("moi je sais que la terre est ronde mvoyez") etc. Et il fait tout cela en nous répétant les 10 premières lignes de ses articles favoris wikipédia (vous savez, les même(s) qu'on découvre quand on commence à surfer sur internet, dunning kruger toussa) sans aucune valeur ajoutée, j'suis même pas sûr qu'il ai lu les publies originales il cherche juste à nous montrer c'est qui le boss.

 

Enfin pour l'instant son style commence à m'énerver. Vous en pensez quoi vous ?

Il m'agace depuis le jour ou je l'ai entendu pleurer à la radio que le RCA se mesurait pas à la fenêtre .... l'hiver.

[Freezbee]

Quel déveine : Etats-Unis : Des adeptes de QAnon réunis à Dallas pour assister au retour du fils décédé de JFK

 

Citation

John F. Kennedy Jr, mort dans un accident d'avion en 1999, devait selon eux réapparaître pour annoncer le retour de Donald Trump à la présidence des Etats-Unis (spoiler alert: il n'est pas venu)

 

 

[Marlenus]

Je découvre car une copine a une connaissance adepte, de la "fraude au nom légal".

 

Cela pourrait être sympa car cela propose de se dégager de la tutelle des état.

Pour 70€, tu n'es plus du tout assujetti aux impôts en France et autres taxes et en plus la France te dois un max de pognon:

 

 

https://www.debunkersdehoax.org/la-fraude-du-nom-legal-une-tres-dangereuse-theorie-du-complot-importee-des-usa/

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Je découvre car une copine a une connaissance adepte, de la "fraude au nom légal".

 

Cela pourrait être sympa car cela propose de se dégager de la tutelle des état.

Pour 70€, tu n'es plus du tout assujetti aux impôts en France et autres taxes et en plus la France te dois un max de pognon:

 

 

https://www.debunkersdehoax.org/la-fraude-du-nom-legal-une-tres-dangereuse-theorie-du-complot-importee-des-usa/

 

 

Citation

Autrement dit les Etats ont volé l’argent des citoyens

Oui

Citation

cet Etat est corrompu

Oui

Citation

Subséquemment, ces gens ne se sentent liés… à rien du tout. Ni à l’Etat, ni à ses règles, ni à sa justice, ni à aucun contrat, public ou privé, ni aux impôts, bien évidemment.

 

Le rêve

Citation

Ca vous semble gros? Ca l’est.
Ca vous semble délirant? Ca l’est.
Ca vous semble potentiellement très dangereux? C’est le cas.

mdr la logique étatiste de base, en quoi est ce dangereux que des illuminés veuillent faire pacifiquement sécession d'un état?

Citation

Il est certain que nous ne sommes pas encore aux USA où le mouvement des souverains est renforcé par celui des suprémacistes, des libertariens (que ces théories arrangent bien) ou des milices privées. Mais faut-il pour autant ignorer le potentiel de cette théorie vu le ressentiment qui s’est durablement installé dans la société contre les « élites », les « institutions » et le « système »?

Et voilà on se prend encore des balles perdues, qu'est qu'on a à voir avec cette affaire ? On se fait trainer dans la boue encore une fois, en nous associant à des complotistes et des membres de l'alt right/d'extrême droite qu'on ne connait ni d'ève ni d'Adam...

[ttoinou]

C'est très bien de se faire moquer et tourner en ridicule, ca montre qu'on existe