Terrorisme et sécurité

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

Franchement, je suis prêt à la refiler aux Comores pour rien.

 

Y a pas un truc du type indivisibilité de la République chez les royalistes ?

[Neomatix]

il y a une heure, Tramp a dit :

Le plus intéressant ce serait la Bretagne et les Hauts de France. Je pense que les Comores en seraient content. 

Oi ! 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Y a pas un truc du type [...] République chez les royalistes ?

[PABerryer]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Y a pas un truc du type indivisibilité de la République chez les royalistes ?

 

Techniquement le Roi ne peut aliéner ce qui a été récupéré par ses ancêtres (mais ce qui est réuni sous son règne oui). Bon, ce n'est pas le principe le plus certain qu'il soit. Le coup de la rep une et indivisible est vraiment un principe propre à la Révolution né sous la Convention. Là encore il n'a pas tenu (2nd traité de Paris de 1815, traité de Francfort de 1871).

[Zagor]

Le 29/05/2020 à 19:37, Calembredaine a dit :

Tiens ça serait amusant si la France se prenait une branlée par Madagascar.

 

En 39 la France avait "l'armée la plus puissante du monde". 

Jusqu'en février 2020, la France avait le "meilleur système de santé du monde". 

 

En 39, il me semble que l'armée française était bien le plus puissante au monde en terme de matériel et d'armement mais le commandement était totalement à la ramasse d'où la défaite.

Par contre, pour le système de santé, la France n'était jamais première dans les classements. Il n'y a qu'en France que ça parlait du meilleur système de santé au monde (même les socialites us américains préféraient prendre comme exemple la Scandinavie plutôt que la France).

 

 

[Calembredaine]

Il y a 15 heures, Zagor a dit :

 

En 39, il me semble que l'armée française était bien le plus puissante au monde en terme de matériel et d'armement mais le commandement était totalement à la ramasse d'où la défaite.

 

L'armée française était une sorte d'armée soviétique : beaucoup de chair à canon, trop d'officiers et un matériel complètement obsolète.

Le commandement à bon dos.

 

Je suis fatigué de cette arrogance française, les meilleurs en toute chose mais la réalité rattrape toujours le pays.

[PABerryer]

Le materiel était bon mais leur emploi hors d'usage. Ex : les tanks. les tanks français battaient sans problème les panzers allemands MAIS ils devaient se ravitailler auprès de camion citerne, cad rompre le combat, retourner à l'arrière, ravitailler puis repartir. Les allemands ravitaillaient leurs tanks avec des jerricans apportés par des motos. Résultats, les tanks français tombaient en panne sèche, pas les panzers.

[Bézoukhov]

Il y a 20 heures, Zagor a dit :

En 39, il me semble que l'armée française était bien le plus puissante au monde en terme de matériel et d'armement mais le commandement était totalement à la ramasse d'où la défaite.

 

Si la France n'a pas été capable de foutre une claque aux allemands à la remilitarisation de la Ruhr, et si les belges et les pays d'Europe centrale ont compris à ce moment là que c'était une alliance qui ne valait pas beaucoup, c'est bien que ce n'était pas la meilleure armée du monde.

 

L'armée française est la meilleure du monde en 1918 ; probablement jusqu'au milieu des années 20, mais plus après.

 

Il y a 4 heures, Calembredaine a dit :

Le commandement à bon dos.

 

Disons que contrairement à 1914, le commandement n'a pas eu un coup de génie pour rétablir un front et éviter la catastrophe.

Toute façon, c'est très français, et pas que dans le domaine militaire. On s'emmerde pas à préparer les choses correctement ; quand ça pète, on improvise et 99% du temps, ça passe.

[Calembredaine]

il y a 51 minutes, PABerryer a dit :

Le materiel était bon mais leur emploi hors d'usage. Ex : les tanks. les tanks français battaient sans problème les panzers allemands MAIS ils devaient se ravitailler auprès de camion citerne, cad rompre le combat, retourner à l'arrière, ravitailler puis repartir. Les allemands ravitaillaient leurs tanks avec des jerricans apportés par des motos. Résultats, les tanks français tombaient en panne sèche, pas les panzers.

 

Tu fais référence au char B1 mais cela reste anecdotique tellement leur nombre étaient ridicule. Ceci dit, j'ai le sentiment que tout était à l'avenant, un gros mélange de vieillerie de 1914 (dont 400 000 chevaux si j'en crois wikipedia) avec du  matériel moderne hétéroclite et pas du tout au point. Je ne sais pas si @Dardanus a fait des recherches sur ce sujet mais si c'était le cas, j'aimerais bien qu'il nous éclaire.

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Calembredaine a dit :

dont 400 000 chevaux si j'en crois wikipedia

 

Probablement semblable pour l'armée allemande. Les armées de 1940 sont encore faiblement motorisées. La différence, c'est que l'armée allemande dispose de divisions complétement motorisées.

[Boz]

Le Dewoitine était un superbe chasseur mais trop peu, trop tard, au milieu d'autres appareils archaïques.

[Vilfredo]

Il y a pas aussi une histoire de stratégie avec les blindés? La fameuse autonomisation des blindés défendue par CDG. Les blindés sont vus en 1940 seulement comme des auxiliaires de l’armée de terre alors que lui se prononce pour l’autonomie des blindés, qu’ils ne servent pas juste à finir le travail de l’infanterie, dans Vers une armée de métier (1935).

[Mathieu_D]

Grosso modo en 1940 il n'y a que les bombardiers qui sont à chier comparé aux Allemands, tout le reste est à peu près équivalent y compris la proportions de divisions de faible valeur militaire.

 

Les chars sont moins bien globalement cependant à cause du manque de radio (fanions ftw) et de la conception de la tourelle trop exiguë (mais dans l'acier moulé le plus blindé du moment)  qui limite le nombre d'équipage ce qui surcharge le chef de char. (Les chars capturés ne seront pas réutilisé à cause de ça.)

 

Globalement le problème ce n'était pas l'improvisation mais au contraire la trop grande préparation de la bataille conduite, que les mecs voulaient encore faire à l'estafette et au téléphone à fil. (La radio ça s'intercepte, hein...).

 

Dès juin pendant la bataille de l'Aisne les armées françaises s'adaptent convenablement mais c'est trop tard, la moitié des effectifs est déjà capturé/perdu.

[Ultimex]

 

Le 31/05/2020 à 16:32, Boz a dit :

Le Dewoitine était un superbe chasseur mais trop peu, trop tard, au milieu d'autres appareils archaïques.

 

Alors, sur obsolescence de l'armée française, de ses chasseurs, bombardiers et blindés, il y a quand même des nuances à apporter.

 

Sur la chasse française :

Révélation

 

En 1940, les principaux chasseurs français sont dans la moyenne des chasseurs européens (face aux italiens, la chasse française n'a d'ailleurs rencontré que peu de difficultés : pour rappel, les principaux chasseurs italiens en 40, c'est les Fiat CR.42 et G.50 et le Macchi M.C.200 qui, eux, sont bien dépassés dans l'ensemble).

Par contre, le problème, c'est que les allemands, eux, avec leur Messerschmitt Bf 109e, ont un chasseur qui surclasse quasiment tout ce qui se fait à l'époque. Ainsi, chez les français, seuls les Dewoitine D.520 et les Bloch MB 155 sont capables de lui tenir un peu tête (et, à noter, lors de l'armistice, d'autres avions très prometteurs qui étaient encore en phase de test : le Bloch M.B.157 et l'Arsenal VG 33). Comme tu le notes, ces chasseurs arrivent trop tard, en trop petit nombre (faudrait que je retrouve les chiffres mais il ne doit y avoir qu'une petite quarantaine de MB.155 de produits qui serviront ensuite essentiellement à la défense de la Métropole sous le régime de Vichy). Quatre éléments supplémentaires sur lesquels j'aimerais attirer votre attention cependant :

- les anglais sont dans une situation similaire même si moins pire : les Spitfire Mk.Ia, seuls chasseurs britanniques capables de lutter à armes égales avec les chasseurs allemands, ne sont pas très nombreux en 40. Le principal chasseur anglais reste en effet le Hurricane Mk.I et celui-ci est largement surclassé par le Bf 109 (ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'état major britannique affectera le Hurricane essentiellement à la poursuite des bombardiers teutons durant le Blitz de 40). Cependant, à la différence des français, les anglais réalisent qu'une partie de leur aviation est dépassée et se mettent à produire en masse les modèles les plus avancés (étant prévoyants d'ailleurs, ils n'envoient quasiment pas de Spitfires en France en 39/40) ;

- voilà en effet ce qui me semble caractériser un des problèmes de l'état-major français, problème déjà mentionné par d'autres : son arrogance. En effet, en 38, quand l'Armée de l'air reçoit ce qui sera son principal chasseur durant la Bataille de France (à savoir le Morane-Saulnier MS.406), elle est persuadée de posséder le meilleur chasseur au monde (sauf que, dans les faits, il est déjà dépassé). Bref, pour un état major aussi aveugle, quel est l'intérêt d'acquérir des chasseurs plus modernes de la trempe du D.520 ? On a déjà tout ce qu'il faut ! Résultat, les MS.406 se font étriller par la chasse allemande (il me semble que ce sera moins le cas de l'autre principal chasseur français, le Bloch MB.152,  aux performances modestes mais très blindé et bien armé) ;

- ajoutons des problèmes qui n'ont l'air de rien mais s'avèrent non négligeables : tous les avions français ne sont pas équipés de radios (si). Comment transmettre les informations rapidement dans ce cas, que ce soit du sol vers les chasseurs ou entre chasseurs ? Quant à la détection depuis le sol des formations aériennes ennemies, elle reste rudimentaire (les seuls à avoir des radars en quantité à l'époque sont les anglais, ce qui leur sera d'une grande aide durant la Bataille d'Angleterre) ;

- dernière point qui me semble intéressant : la chasse française, c'est au moins 5 modèles d'avions : les MS.406, les Bloch MB151/152 (+ les 155 qui arrivent juste avant l'armistice), les Hawk H75 achetés aux américains, les D.520, les Caudron C.714. Et ça c'est juste pour la chasse et pour l'Armée de l'air (je ne parle donc pas de l'Aéronavale) et sans compter les avions achetés en urgence comme les Koolhoven F.K.58. Pour comparer : les anglais ont, en 40, 3 modèles de chasseurs au sein de la RAF : le Spitfire, le Hurricane et le Gloster Gladiator (complètement dépassé, il ne servira d'ailleurs qu'en Norvège puis, plus tard, en Afrique du Nord, on pourrait quasiment l'exclure de la liste) ; les allemands, eux, en 40 n'en ont qu'un : le Bf 109e (les Heinkel He 112 ne serviront que durant la guerre civile espagnole avant d'être vendus à droite à gauche tandis que les Heinkel He 100 n'auront qu'un rôle de propagande). J'imagine donc (mais je me trompe peut-être) qu'il y avait donc, du côté français, un gaspillage en argent et en temps pour former pilotes et mécaniciens à travailler sur différents modèles.

 

Sur les bombardiers :

Révélation

 

C'est vrai, la plupart des bombardiers français sont dépassés en 40 (face à leurs équivalents allemands). Je dis bien la plupart cependant. En effet, 3 bombardiers très modernes équipent l'Armée de l'Air en 40 :

- le Lioré et Olivier LeO 451. Parmi ses avantages, on peut noter une vitesse en piquée très élevée (supérieure à celle du Messerschmitt Bf 109e) et une tourelle dorsale équipée d'un canon de 20 mm (de quoi dégommer sans trop de difficultés tout poursuivant). Attitude d’utilisation optimale de ce bombardier ? 5000 m, ce qui lui laisse la possibilité de partir en piquée dès qu'il est poursuivi et de maintenir à distance tout poursuivant avec son canon. Sauf que l'état major préfère l'employer à basse altitude où de telles manœuvres sont plus difficiles. Résultat : il devient une belle cible pour les chasseurs allemands ;

- l'Amiot 354 qui arrive trop tard ;

- le Douglas DB7, un avion américain acheté en 39. Comme l'Amiot, il arrive un poil trop tard et la plupart des DB7 commandés avant l'armistice mais non livrés à ce moment seront donnés aux britanniques.

Bref, mauvaise anticipation + doctrine mal adaptée à l'équipement fournie.

 

 

Je passe sur la chasse lourde et les avions d'attaques au sol pour arriver directement aux blindés :

 

Révélation

 

Non les blindés français ne sont pas mauvais en 40. Si l'Armée française utilise encore des Renault FT qui date de la première guerre mondiale, elle emploie aussi des blindés plutôt modernes comme les SOMUA S-35, les Renault R35 et les B1. En face, si les allemands ont quelques blindés assez modernes comme le Panzer III (chargé de lutter contre les autres blindés) et le Panzer IV (destiné à la lutte anti-infanterie), elle aligne essentiellement des blindés légers dépassés, à l'armement limité (les Panzer I et II. D'après wiki : l'armée allemande aligne ainsi en 40 face à la France : 523 Panzer I, 955 Panzer II, 349 Panzer III, 278 Panzer IV, 106 Panzer 35(t) et 228 Panzer 38(t), les deux derniers étant des tanks tchécoslovaques récupérés lors de l'annexion de ce pays en 38).

Cependant, il convient de noter que :

- les blindés français ne sont pas tous équipés de radios (donc, les informations se transmettent moins vite) ;

- si sur le papier, et comme le notait @Mathieu_D, un SOMUA S-35 (par exemple) est équivalent ou supérieur à un Panzer III (en terme de vitesse, blindage, puissance de feu), il a quelques défauts qui compliquent les choses : une taille de tourelle qui réduit l'équipage à 3 personnes là où un Panzer III en a un de 5. Ce qui veut dire que le chef de char d'un SOMUA doit remplir 3 fonctions en même temps : chef de char, chargeur et de pointeur, ce qui ralentit grandement la mise en œuvre de l'armement principal ;

- certains blindés sont enterrés, perdant, de fait, l'un de leur avantage, à savoir la mobilité (choix tactique discutable donc).

(Note : par contre, contrairement à ce que dit @Mathieu_D, les blindés français ont bien été utilisés, selon leur habitude, par les allemands : les SOMUA sont légèrement modifiés et servent à la lutte anti-partisans par exemple. Certains se retrouveront même en Normandie le 6 juin 44).

 

 

Bref, quelques exemples qui montrent l'arrogance de l'état-major français en 40 et l'inadaptation de ses doctrines aux nouveaux armements. Un dernier exemple pour illustrer cela : en 40, quand des avions de reconnaissances repèrent des blindés qui traversent les Ardennes, l'état-major menace leurs équipages de les envoyer au trou. En effet, pour ces sagaces officiers, les Ardennes sont infranchissables pour des blindés, les pilotes se payent donc leur tête. Ah oups, des blindés allemands qui arrivent ?! Comment est-ce possible ?? 

 

 

[Freezbee]

Citation

Norvège : au moins 21 ans de prison pour Philip Manshaus, auteur néo-nazi d'une fusillade dans une mosquée

 

 

La justice norvégienne a condamné ce jeudi à au moins 21 ans de prison un extrémiste de droite qui avait tenté l’an dernier de "tuer le plus de musulmans possible" dans une mosquée près d’Oslo après avoir, par racisme, abattu sa demi-sœur d’origine asiatique.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Freezbee a dit :

après avoir, par racisme, abattu sa demi-sœur d’origine asiatique.

Ah ouais, quand même.  

[Freezbee]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Ah ouais, quand même.  

 

Oui... j'ai eu la même réaction quand j'ai lu ça.

[Adrian]

 

Citation

In Europol’s EU Terrorism Situation and Trend Report they find that the number of arrests of suspected far-left on suspicion of terrorism in 2019 more than tripled compared to previous years.

The majority of these arrests relate to violent demonstrations and confrontations with security forces in Italy and “were made on suspicion of preparation and commission of a terrorist attack, often combined with membership of a terrorist group. Male arrestees formed the largest group in total arrests”.

 

On entend peu parler de ces violences en Italie dans la presse française.

[Tramp]

Les terroristes italiens sont des héros en France. 

[stop-fisc]

Possibilité d'un attentat terroriste à Nashville.

https://eu.tennessean.com/story/news/local/2020/12/25/downtown-nashville-explosion-christmas/4044635001/

[Johnathan R. Razorback]

"Le terroriste était certes tunisien, entré illégalement en France et régularisé. Ce que je refuse de faire, c'est de tracer un lien entre immigration et terrorisme."

-Gabriel Attal, Porte-parole du gouvernement français.

 

Oui, c'est clair, c'est très clair...

[GastronokThePonderous]

Je te sens dubitatif, je serais un esprit chagrin, je dirais que Tunisite pas à faire le jeu de l'extraime-drouate!

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, GastronokThePonderous a dit :

Je te sens dubitatif, je serais un esprit chagrin, je dirais que Tunisite pas à faire le jeu de l'extraime-drouate!

 

Il est évident que seule l'extrême-droite à le droit d'avoir un avis sur l'immigration et l'insécurité... Les autres courants politiques ont uniquement le droit de se taire et de la laisser ramasser les voix...

[Vilfredo]

Quelqu’un parle du fait que ces terroristes sont toujours abattus et jamais jugés?

[Mégille]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Quelqu’un parle du fait que ces terroristes sont toujours abattus et jamais jugés?

Je suis d'accord. Je ne sais pas ce qu'il en est pour celui là en particulier, mais on a eu au moins un cas de terroriste qui a été abattu après une cavale alors qu'il était blessé et désarmé. Si on estime que le terrorisme mérite la peine de mort, soit, mais qu'on fasse entrer ça dans la loi et que ça passe par un procès, ce sera toujours mieux qu'une décision du flic ou de son supérieur.

[Vilfredo]

Exactement. Je n’y connais rien en sécurité donc je laisse les spécialistes expliquer pourquoi on ne peut pas neutraliser un tueur avec un couteau quand on a une arme à feu, mais l’absence de procès entretient une confusion entre tous ces attentats, qui se suivent et se ressemblent, sans que la justice puisse être faite autrement que par des lois sécuritaires. C’est peut-être ce qui arrive dans un Etat qui se cherche des ennemis après 50 ans sans guerre.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

pourquoi on ne peut pas neutraliser un tueur avec un couteau quand on a une arme à feu

Ça dépend de la distance à laquelle il est. En dessous de 2 mètres, le couteau a l'avantage.

 

Après, je pense que c'est pas bien de tuer les terroristes qui résistent lors de leur interpellation, et que ce serait probablement mieux de les choper vivants ; mais ce n'est pas vraiment le genre de cause pour laquelle j'irais dépenser beaucoup d'énergie.

[Bézoukhov]

Je doute que des policiers du rang qui tirent au stand quelque fois par an aient une réflexion plus élaborée que : danger certain, légitime défense, centre de masse, tirer.

 

Sachant qu'ils sont face à des mecs qui cherchent la mort.

 

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

et que ce serait probablement mieux de les choper vivants

 

Moi je suis un salaud d'utilitariste. Si il y a une probabilité materielle que ne pas l'abattre immédiatement menace la vie de quelqu'un d'autre à très court terme, au Diable sans passer par le Purgatoire.

 

il y a 50 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

entretient une confusion entre tous ces attentats

 

Mais quelle confusion ? Que la très grande majorité des attentats commis en Occident depuis 2016 sont le fait de tocards d'immigration (très) récente tentant de s'acheter une pureté religieuse ?

Tout est sur la place publique. Pas besoin de les interroger pour le savoir. Ce ne sont pas des esprits compliqués. Ceux qui ne veulent pas le voir, c'est par confort intellectuel.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Que la très grande majorité des attentats commis en Occident depuis 2016 sont le fait de tocards d'immigration (très) récente tentant de s'acheter une pureté religieuse ?

Non, j’essayais de dire plutôt qu’on mélangeait les attentats entre eux du coup et que ça grossissait l’ambiance de peur parce que c’est “les attentats” et c’est la politique qui remplit se vide et se charge de construire le récit pour la population au lieu de la justice. Et ce récit c’est du brassage d’air sur le thème de la fermeté (dont on sait jamais trop ce que ça implique, souvent rien).

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Tout est sur la place publique. Pas besoin de les interroger pour le savoir. Ce ne sont pas des esprits compliqués. Ceux qui ne veulent pas le voir, c'est par confort intellectuel.

Oui enfin la plupart des criminels ne sont pas des masterminds ce n’est pas une raison pour sauter le procès.

[Bézoukhov]

il y a 52 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

on mélangeait les attentats entre eux d

 

Ben c'est à dire que les attentats depuis 2016 c'est globalement le même pattern.

[Marlenus]

6 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Quelqu’un parle du fait que ces terroristes sont toujours abattus et jamais jugés?

Certains ont été arrêté:

 

https://www.leparisien.fr/faits-divers/attaque-au-hachoir-a-paris-l-auteur-avait-bien-menti-sur-son-identite-et-son-age-29-09-2020-8393709.php

 

Mais cela va apporter quoi de plus à la société?

 

J'ai l'impression à te lire que tu penses que son procès sera vital pour la société française?

 

 

Sais pas, j'ai pas eu l'impression que le procès du gars du Thalys ait apporté quoique ce soit de plus à la société que la mort des frères Kouachi.

 

 

Je ne suis pas pour abattre si on peut faire autrement, bien au contraire.

 

Mais je n'ai vraiment pas l'impression que les procès font avancer quoique ce soit.