Le burkini, sa vie, son oeuvre

[Philiber Té]

  Le 17/05/2022 à 11:55, Loi a dit :

 

 

Ptdr, je vous propose un pari, combien de seins nus vs combien de burkinis?

 

Quoi qu'il en soit je trouve que c'est une très bonne mesure, les piscines municipales pourront désormais servir de baromètre pour mesurer le niveau d'islamisation d'un territoire. Ce serait top de voir passer cela à l'échelle nationale.

 

Merci Monsieur Piolle.

Expand  

 

On avait pas déjà les prénoms et les kebabs pour ça ?

[Mégille]

  Le 17/05/2022 à 11:55, Loi a dit :

 

Quoi qu'il en soit je trouve que c'est une très bonne mesure, les piscines municipales pourront désormais servir de baromètre pour mesurer le niveau d'islamisation d'un territoire.

Expand  

Non, c'est quelque chose de très bien en soi, parce que le contraire était une contrainte parfaitement illégitime. 

[Antoninov]

  Le 17/05/2022 à 11:55, Loi a dit :

Dès le 1er juin, les femmes pourront se baigner seins nus, et le burkini sera autorisé. Le maire Éric Piolle (EELV), qui porte ce projet, se félicite d'une victoire multiple.

Expand  

 

Génial!

Voté à 29 voix contre 27 apparement... On ne sait pas si les 27 étaient plutôt contre les seins nus ou contre les burkinis... Ou les deux.

[Antoninov]

Je vois deja le match de water-polo Femens contre baigneuses musulmanes...

[Pelerin Dumont]

  Le 17/05/2022 à 12:30, Mégille a dit :

Non, c'est quelque chose de très bien en soi, parce que le contraire était une contrainte parfaitement illégitime. 

Expand  

On sait si c'est la fin d'une interdiction ou une autorisation légale positive? Car cela peut aussi vouloir dire que c'est à la municipalité d'édicter les règlements des piscines et renforcer l'ingérence des collectivités locales.

[Philiber Té]

  Le 17/05/2022 à 12:40, Pelerin Dumont a dit :

On sait si c'est la fin d'une interdiction ou une autorisation légale positive? Car cela peut aussi vouloir dire que c'est à la municipalité d'édicter les règlements des piscines et renforcer l'ingérence des collectivités locales.

Expand  

 

Fin d'une interdiction.

A Rennes, où les burkinis et les shorts de bain sont déjà autorisés la logique est très simple : est-ce que cela va à l'encontre des consignes d'hygiène et de sécurité ? Non, alors c'est ok.

Après on peut toujours discuter de l'intérêt des piscines municipales...

[Loi]

  Le 17/05/2022 à 12:06, Philiber Té a dit :

 

On avait pas déjà les prénoms et les kebabs pour ça ?

Expand  

 

Bien sûr que oui, mais cela fait un indicateur supplémentaire. 

 

Ce sont toutes ces micro-choses qui petit à petit font sens. 

 

Aujourd'hui, j'ai beaucoup de critères très précieux sur lesquels me baser pour connaître le climat d'un quartier. 

 

 

  Le 17/05/2022 à 12:30, Mégille a dit :

Non, c'est quelque chose de très bien en soi, parce que le contraire était une contrainte parfaitement illégitime. 

Expand  

 

Non, je ne crois pas que cela soit une bonne chose en soi.

Et je ne crois pas non plus que c'était une contrainte illégitime. Une piscine doit disposer d'un règlement intérieur et elle y met ce qu'elle veut dedans (obligation du bonnet et du boxer, pas de short, etc.) Si ça ne me plaît pas je n'y fous pas les pieds.

[Philiber Té]

.

[Philiber Té]

  Le 17/05/2022 à 13:35, Loi a dit :

 

Bien sûr que oui, mais cela fait un indicateur supplémentaire. 

 

Ce sont toutes ces micro-choses qui petit à petit font sens. 

 

Aujourd'hui, j'ai beaucoup de critères très précieux sur lesquels me baser pour connaître le climat d'un quartier. 

 

 

 

Non, je ne crois pas que cela soit une bonne chose en soi.

Et je ne crois pas non plus que c'était une contrainte illégitime. Une piscine doit disposer d'un règlement intérieur et elle y met ce qu'elle veut dedans (obligation du bonnet et du boxer, pas de short, etc.) Si ça ne me plaît pas je n'y fous pas les pieds.

Expand  

 

On peut aussi partir du principe que l'Etat n'a pas à adhérer à tes délires islamophobes, et que s'agissant d'une piscine municipale, il devrait surtout s'en tenir à la laïcité et aux règles d'hygiène et de sécurité.
Ou alors, la laïcité aussi est un principe orthogonal au libéralisme ?

[Loi]

  Le 17/05/2022 à 14:16, Philiber Té a dit :

 

On peut aussi partir du principe que l'Etat n'a pas à adhérer à tes délires islamophobes, et que s'agissant d'une piscine municipale, il devrait surtout s'en tenir à la laïcité et aux règles d'hygiène et de sécurité.
Ou alors, la laïcité aussi est un principe orthogonal au libéralisme ?

Expand  

 

Qu'est ce que tu appelles délires islamophobes ? 

Et pourquoi chaque piscine municipale ne pourrait pas avoir son propre règlement intérieur ? 

Ou alors, la décentralisation aussi est un principe orthogonal au libéralisme ? 

[Rincevent]

  Le 17/05/2022 à 14:16, Philiber Té a dit :

Ou alors, la laïcité aussi est un principe orthogonal au libéralisme ?

Expand  

Le fait est qu'il y a des libéraux pro-laïcité et des libéraux anti-laïcité.

[Mathieu_D]

  Le 17/05/2022 à 14:52, Rincevent a dit :

Le fait est qu'il y a des libéraux pro-laïcité et des libéraux anti-laïcité.

Expand  

Ça dépend de ce que tu entends par "laïcité", ça ne veut pas forcément dire "athéisme obligatoire comme le fantasment pas mal de glandus et interdiction d'évoquer toute forme de foi".

 

[Rincevent]

  Le 17/05/2022 à 15:01, Mathieu_D a dit :

Ça dépend de ce que tu entends pas "laïcité"

Expand  

Absolument. C'était une partie du sous-entendu.

 

(M'enfin après Tatie Rand n'était pas non plus bien loin de ta description. )

[Calembredaine]

  Le 17/05/2022 à 14:16, Philiber Té a dit :

Ou alors, la laïcité aussi est un principe orthogonal au libéralisme ?

Expand  

 

Ben oui.

 

La laïcité c'est le respect de la croyance d'autrui ET la neutralité de part des agents de l'Etat et des collectivités. Par conséquent, pour résumer, les maîtres-nageurs ne doivent pas porter de signes religieux mais les clients le peuvent.

 

Le véritable problème est le statut public des piscines. Ces dernières doivent avoir un règlement qui garantit à tous l'accès aux bains. Payer des impôts pour financer une telle structure et ne pas pouvoir en profiter parce que l'on t'en empêche, c'est anormal et contraire à la constitution.

Une solution et de privatiser toutes les piscines quitte à ce que la collectivité paie des entrées pour les plus pauvres. (et évidemment ce paiement ne lui donne aucun droit de regard sur le règlement intérieur de la piscine)

[Bézoukhov]

  Le 17/05/2022 à 16:06, Calembredaine a dit :

Le véritable problème est le statut public des piscines. Ces dernières doivent avoir un règlement qui garantit à tous l'accès aux bains. Payer des impôts pour financer une telle structure et ne pas pouvoir en profiter parce que l'on t'en empêche, c'est anormal et contraire à la constitution.

Expand  

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

 

Une structure publique doit satisfaire l'égalité en droit. Les choix personnels d'expression religieuse ne rentrent pas dans ce cadre (comme tout un tas de choix, mais ce n'est pas le cas d'espèce).

 

Elle peut toutefois être dotée d'un règlement intérieur, qui doit respecter pour sa rédaction des principes démocratiques. Le fait d'être contribuable entraîne le droit d'être représenté.

[Daumantas]

  Le 17/05/2022 à 14:16, Philiber Té a dit :

 

On peut aussi partir du principe que l'Etat n'a pas à adhérer à tes délires islamophobes, et que s'agissant d'une piscine municipale, il devrait surtout s'en tenir à la laïcité et aux règles d'hygiène et de sécurité.
Ou alors, la laïcité aussi est un principe orthogonal au libéralisme ?

Expand  

Les vilains délires islamophobes de mécréants qui se rendent compte qu'ils ne peuvent plus vivre librement dans des quartiers à majorité musulmane ?

Voir la dimension individuelle dans le port du voile/burkini/voile intégral, c'est refuser de constater la dimension politique d'un tel acte qui commence à se dévoiler (sans mauvais jeu de mots) au grand jour, en témoigne les condamnations de plus en plus tièdes des responsables religieux musulmans et plus généralement des croyants lors des attentats (qui désormais sont à peine relayés dans les grands médias)...

De toutes façons comme le dit Calembredaine, autant libéraliser les piscines pour laisser à chacun le choix d'aller dans les piscines qui l'intéressent.

[Calembredaine]

  Le 17/05/2022 à 16:41, Bézoukhov a dit :

Une structure publique doit satisfaire l'égalité en droit. Les choix personnels d'expression religieuse ne rentrent pas dans ce cadre (comme tout un tas de choix, mais ce n'est pas le cas d'espèce).

Expand  

 

Oui, tu as raison,  j'ai dit une grosse connerie. Sinon au delà du burkini, nous verrions venir mille revendications religieuses 

[Soda]

Cette Histoire c'est vraiment pour faire chier le monde pour rien, le Burkini est né en Australie ( Petite histoire du « burkini », des origines aux polémiques (lemonde.fr) les musulmanes ne porterons pas ce genre de tenue et ne fréquente pas les piscines, (la pudeur n'est pas un vain mot dans toutes les religions), sauf pour des raisons politico-religieuses et faire chier les gens attachés au mode vie Occidentale, en gros les islamo-gauchistes. 

[Philiber Té]

  Le 22/05/2022 à 11:19, Soda a dit :

Cette Histoire c'est vraiment pour faire chier le monde pour rien, le Burkini est né en Australie ( Petite histoire du « burkini », des origines aux polémiques (lemonde.fr) les musulmanes ne porterons pas ce genre de tenue et ne fréquente pas les piscines, (la pudeur n'est pas un vain mot dans toutes les religions), sauf pour des raisons politico-religieuses et faire chier les gens attachés au mode vie Occidentale, en gros les islamo-gauchistes. 

Expand  

 

Alors, même si (on s'en doute) je n'adhère pas du tout à cette lecture, à quel moment en tant que libéral, avec ce genre de logique, interdire le burkini peut être considérée comme une décision légitime (ou même efficace) ?

 

En passant, tu as réussi à ressortir une partie de l'argumentaire balancé contre le mariage gay et je trouve ça amusant pour le coup :

- le mariage est une invention des hétéros pour les familles hétéros

- il n'y a pas tant que ça de gays qui veulent se marier

- c'est un combat exclusivement politique, pour faire chier les gens attachés au mode de vie occidental

- c'est encore et toujours un coup des gauchistes !

 

Pourtant, tout le monde sait qu'interdire aux femmes de se baigner, de faire du sport ou de se vêtir librement... c'est un truc de talibans !

[Soda]

  Le 22/05/2022 à 12:26, Philiber Té a dit :

 

Alors, même si (on s'en doute) je n'adhère pas du tout à cette lecture, à quel moment en tant que libéral, avec ce genre de logique, interdire le burkini peut être considérée comme une décision légitime (ou même efficace) ?

 

En passant, tu as réussi à ressortir une partie de l'argumentaire balancé contre le mariage gay et je trouve ça amusant pour le coup :

- le mariage est une invention des hétéros pour les familles hétéros

- il n'y a pas tant que ça de gays qui veulent se marier

- c'est un combat exclusivement politique, pour faire chier les gens attachés au mode de vie occidental

- c'est encore et toujours un coup des gauchistes !

 

Pourtant, tout le monde sait qu'interdire aux femmes de se baigner, de faire du sport ou de se vêtir librement... c'est un truc de talibans !

Expand  

C'est des problèmes de riches qui s'emmerde dans la vie, on en entendra plus parler lorsqu'on va se prendre une grosse crise économique dans la gueule. 

 

[biwi]

https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/laicite/polemique-sur-le-burkini/grenoble-la-justice-suspend-la-disposition-municipale-autorisant-le-burkini-dans-les-piscines_5159248.html

[Jean_Karim]

C'est pas mal comme article : ça met les choses au clair : si tu es pour interdire a tes voisins de s'habiller comme ils veulent malgré la volonté locale, tu es comme darmanin, un énorme sac a merde.

[Daumantas]

Si tu es pour que le service public ne fasse pas du racolage auprès de certaines communautés et respecte son devoir de neutralité, tu es un turbo-étatiste comme Darmanin, je prends note...

[Marlenus]

  Le 25/05/2022 à 21:03, Daumantas a dit :

Si tu es pour que le service public ne fasse pas du racolage auprès de certaines communautés et respecte son devoir de neutralité, tu es un turbo-étatiste comme Darmanin, je prends note...

Expand  

Devoir de neutralité?

En disant que les usagers qui portent une tenue connoté d'une religion bien spécifique n'ont pas le droit d'accéder aux services du service public?

 

A la rigueur laïcité de combat (les religions doivent disparaitre de l'espace public), mais neutralité...

[Daumantas]

  Le 25/05/2022 à 21:55, Marlenus a dit :

Devoir de neutralité?

En disant que les usagers qui portent une tenue connoté d'une religion bien spécifique n'ont pas le droit d'accéder aux services du service public?

 

A la rigueur laïcité de combat (les religions doivent disparaitre de l'espace public), mais neutralité...

Expand  

 

Neutralité par l'interdiction faite aux usagers de porter des tenues peu hygiéniques (maillot de bain long, maillot contre les ultra-violets etc.) indépendamment de leurs sensibilités religieuses personnelles.

[Jean_Karim]

  Le 25/05/2022 à 21:03, Daumantas a dit :

Si tu es pour que le service public ne fasse pas du racolage auprès de certaines communautés et respecte son devoir de neutralité, tu es un turbo-étatiste comme Darmanin, je prends note...

Expand  

Ne pas interdire, c'est faire du racolage ? Outrepasser le vote d'une localité pour maintenir une interdiction vestimentaire (certains libéraux mettent souvent en avant la "culture locale" pour justifier des lois liberticides, mais ici cela ne s'applique même pas) oui c'est être un turbo-étatiste.

[Marlenus]

  Le 25/05/2022 à 22:05, Daumantas a dit :

 

Neutralité par l'interdiction faite aux usagers de porter des tenues peu hygiéniques (maillot de bain long, maillot contre les ultra-violets etc.) indépendamment de leurs sensibilités religieuses personnelles.

Expand  

C'est fortement débattu (pour ne pas le dire moins) qu'un vêtement conçu pour la baignade puisse être non-hygiénique dans une piscine.

Le short de bain est interdit car nombre de jeunes hommes l'utilisent comme short tout court dans la rue, on ne voit pas de femmes en burkini dans les rues.

 

Dans tous les cas, si Darmanin avait utilisé l'hygiène comme argument, oui ce serait être turbo étatiste de dire que c'est l'état qui doit décider et imposer sa vision aux municipalité.

 

 

 

Mais ce n'est même pas le cas. Cet argument de l'"hygiène" n'est même pas celui de Darmanin ici, c'est clairement le fait qu'il soit utilisé par la communauté musulmane le problème et c'est sous l'angle de la laïcité que la décision est attaqué pas du tout sous l'angle préservation de la santé des pauvres petits grenoblois:

 

"« J’ai donné instruction au préfet de déférer en “déféré laïcité” la délibération permettant le port du burkini et, le cas échéant, d’en demander le retrait »

 

Le préfet de l’Isère avait déjà fait savoir, dimanche soir, avant la délibération du conseil municipal, qu’il saisirait le tribunal administratif de Grenoble pour bloquer la mesure, sur instruction de M. Darmanin. Il devrait pour cela faire appel à une disposition introduite par la loi « contre le séparatisme » promulguée en août 2021, qui concerne les actes portant « gravement atteinte au principe de laïcité et de neutralité du service public ».

 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/05/18/port-du-burkini-dans-les-piscines-gerald-darmanin-denonce-une-inacceptable-provocation-communautaire_6126554_3224.html

 

 

Donc l'argument de l'hygiène ici...

 

 

 

 

 

 

[Daumantas]

  Le 25/05/2022 à 22:27, Marlenus a dit :

C'est fortement débattu (pour ne pas le dire moins) qu'un vêtement conçu pour la baignade puisse être non-hygiénique dans une piscine.

Le short de bain est interdit car nombre de jeunes hommes l'utilisent comme short tout court dans la rue, on ne voit pas de femmes en burkini dans les rues.

 

Dans tous les cas, si Darmanin avait utilisé l'hygiène comme argument, oui ce serait être turbo étatiste de dire que c'est l'état qui doit décider et imposer sa vision aux municipalité.

 

 

 

Mais ce n'est même pas le cas. Cet argument de l'"hygiène" n'est même pas celui de Darmanin ici, c'est clairement le fait qu'il soit utilisé par la communauté musulmane le problème et c'est sous l'angle de la laïcité que la décision est attaqué pas du tout sous l'angle préservation de la santé des pauvres petits grenoblois:

 

"« J’ai donné instruction au préfet de déférer en “déféré laïcité” la délibération permettant le port du burkini et, le cas échéant, d’en demander le retrait »

 

Le préfet de l’Isère avait déjà fait savoir, dimanche soir, avant la délibération du conseil municipal, qu’il saisirait le tribunal administratif de Grenoble pour bloquer la mesure, sur instruction de M. Darmanin. Il devrait pour cela faire appel à une disposition introduite par la loi « contre le séparatisme » promulguée en août 2021, qui concerne les actes portant « gravement atteinte au principe de laïcité et de neutralité du service public ».

 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/05/18/port-du-burkini-dans-les-piscines-gerald-darmanin-denonce-une-inacceptable-provocation-communautaire_6126554_3224.html

 

 

Donc l'argument de l'hygiène ici...

 

Expand  

 

Le fait que je soutienne la décision de justice ne signifie pas que je trouve que le prétexte saisi est justifié. Je manque de connaissances pour savoir si l'argument hygiénique est invalide ou non, s'il devait se révéler erroné alors je ne vois pas sur quelles bases on pourrait légiférer sur le port du burkini/maillot long/foulard de religieuses, concernant le maillot de bain long je ne vois à vrai dire aucun homme qui en porte mais mon échantillon est peut-être biaisé, pour être honnête je vois mal ce qui empêcherait une musulmane de porter un burkini en extérieur et je serais friand d'études sur le sujet pour me forger une opinion dans un sens ou dans l'autre.

[Marlenus]

  Le 25/05/2022 à 22:39, Daumantas a dit :

 

Le fait que je soutienne la décision de justice ne signifie pas que je trouve que le prétexte saisi est justifié. Je manque de connaissances pour savoir si l'argument hygiénique est invalide ou non, s'il devait se révéler erroné alors je ne vois pas sur quelles bases on pourrait légiférer sur le port du burkini/maillot long/foulard de religieuses, concernant le maillot de bain long je ne vois à vrai dire aucun homme qui en porte mais mon échantillon est peut-être biaisé, pour être honnête je vois mal ce qui empêcherait une musulmane de porter un burkini en extérieur et je serais friand d'études sur le sujet pour me forger une opinion dans un sens ou dans l'autre.

Expand  

Tu as en très résumé ici les arguments pour et contre l'hygiène du burkini:

 

https://www.tf1info.fr/societe/l-argument-de-l-hygiene-est-il-vraiment-valable-pour-interdire-le-burkini-2131187.html

 

Si tu veux en savoir plus, je te laisse chercher.

 

 

Maintenant, à partir du moment où tu donnes l'autorisation à l'état d'interdire à des propriétaires de piscines l'accès à des personnes en burkini pour des questions d'hygiène (sur des questions en plus très débattues), tu fais de l'état l'alpha et l'oméga de ce qui est bon pour la santé des gens.

 

Cela conduit à obliger les propriétaires de piscines publiques à demander des pass sanitaires pour aller à la piscine, et ce même si le maire ou le propriétaire privé trouve que c'est une connerie.

[Jean_Karim]

C'est bien de faire de la pédagogie, mais c'est quand même fou d'en arriver à un point d'aveuglement dans ta vie où tu te demandes sérieusement si l'interdiction du burkini ne serait pas avant tout pour des raisons d'hygiène.