Tramp Posté 26 décembre 2024 Signaler Posté 26 décembre 2024 il y a une heure, Rincevent a dit : Le problème de la position libertarienne, c'est que tu vas avoir du mal à justifier à la fois les frontières ouvertes et le libre port d'armes (ou l'importation d'icelles). A moins de taxer les Ukrainiens de xénophobie face à l'arrivée de myriades de jeunes Russes désireux de visiter le pays en tank et kalach'. La position libérale classique c’est de garder les agents étrangers relativement dehors et laisser venir les civils. La position libertarienne ne m’intéresse pas particulièrement.
Rincevent Posté 26 décembre 2024 Signaler Posté 26 décembre 2024 il y a 4 minutes, Tramp a dit : La position libérale classique c’est de garder les agents étrangers relativement dehors et laisser venir les civils. Le problème, c'est que tu considères que "agent étranger" est une étiquette qui se voit à la tête du client dès la douane. Ce n'est pas le cas. Qui plus est, la position libérale classique c'est aussi d'expulser les délinquants et criminels qui sont ressortissants d'autre pays, ce que tu ne mentionnes pas (et constitue pourtant un des facteurs qui enveniment le plus cette question).
Tramp Posté 26 décembre 2024 Signaler Posté 26 décembre 2024 il y a 20 minutes, Rincevent a dit : Le problème, c'est que tu considères que "agent étranger" est une étiquette qui se voit à la tête du client dès la douane. Pas du tout. Par contre, il est certain qu’on accepte un nombre plus ou moins grands de diplomates, espions, agents d’influences… Ça fait partie des relations internationales normales. il y a 20 minutes, Rincevent a dit : Qui plus est, la position libérale classique c'est aussi d'expulser les délinquants et criminels qui sont ressortissants d'autre pays, ce que tu ne mentionnes pas (et constitue pourtant un des facteurs qui enveniment le plus cette question). Si on veut. Meme si on veut conditionner la libre immigration des ressortissants d’un pays au fait que ce pays reprenne les délinquants, pas de problème. Mais meme dans ce cas là il vaut mieux garder un chemin d’immigration légale fonctionnelle (pourquoi pas avec une caution ou je ne sais quoi) pour éviter l’émergence de réseaux mafieux qui seront bien dommageables et rendront le contrôle bien plus compliqué. 2
Jean_Karim Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 7 heures, NoName a dit : L'idée que l'immigration devrait être régulée est une position libérale classique, ça n'a rien de dingue. Ah ? L'Etat doit pouvoir décider d'avec qui on a le droit de faire des contrats de location, de travail ou de vente ? Il y a 7 heures, NoName a dit : Surtout que Musk fait précisément partie du camp pro-immigration du GOP dans ce débat, mais pour ça il aurait au moins fallut faire semblant de s'intéresser à la question. Oui, c'est pour ça que je l'ai évoqué dans ma blague. Il y a 7 heures, NoName a dit : Ça me fait quand même doucement rigoler de voir des libéraux fonctionnaires soudainement devenir anarcap quand on parle d'immigration. Je ne suis pas fonctionnaire et je ne compte pas le devenir de sitôt. Mais j'imagine qu'à partir du moment où tu utilise une route construite par L'Etat tu es un socialiste.
Liber Pater Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Si le passeport n'existait pas, on l'inventerait sur liborg.. 2 2
GilliB Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 10 heures, NoName a dit : L'idée que l'immigration devrait être régulée est une position libérale classique, ça n'a rien de dingue. Un libéral est opposé à l'idée de régulation (de l'économie, de l'immigration). Par contre l'état libéral est légitime pour contrôler ses frontières, c'est même une de ses fonctions régaliennes. Mais un état libéral aura une politique libérale i.e. laissez-passer. Actuellement les ressortissants de la majorité des pays rentrent facilement en France, seuls certains pays sont problématiques. 1 1
Rübezahl Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 14 heures, cedric.org a dit : Ce n'est pas parce qu'un pays fasciste impérialiste fait ce qu'il veut que ça doit devenir un exemple. Si les pays confrontés à un pays fasciste impérialiste veulent continuer d'exister à long terme ... à un moment il leur faut bien se défendre. (S'ils veulent se suicider ou être digérés, c'est différent). 2
Marlenus Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 4 minutes ago, Rübezahl said: Si les pays confrontés à un pays fasciste impérialiste veulent continuer d'exister à long terme ... à un moment il leur faut bien se défendre. (S'ils veulent se suicider ou être digérés, c'est différent). Tu veux que l'on déclare la guerre au Mali car ils nous ont remplacé par les Russe? Car en gros c'est ce que laisse penser Trump à propos du Panama et des chinois (si tant est que c'est réel). 1
cedric.org Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 37 minutes ago, Rübezahl said: Si les pays confrontés à un pays fasciste impérialiste veulent continuer d'exister à long terme ... à un moment il leur faut bien se défendre. (S'ils veulent se suicider ou être digérés, c'est différent). En faisant mine de menacer d'annexer ses voisins qui n'ont rien demandé ? Un peu comme... Une nation fasciste impérialiste ? Je suis d'accord qu'il faut faire l'inverse de l'Europe sur ce sujet, mais de la à nier la liberté des peuples... 1
L'affreux Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 11 heures, cedric.org a dit : Je pense que c'est orthogonal au libéralisme. La question est simple : quand tu crées un pays ou une nouvelle constitution, comment fais-tu pour garantir sa stabilité sur de nombreuses générations ? Souvent, ça commence par empêcher l'ingérence étrangère d'un côté et la perte d'identité de l'autre. Dans les deux cas, tu évites la double nationalité. Quand tu construis ta vie en dehors de ton pays d'origine, tu n'as pas forcément envie de promouvoir tes préférences politiques dans ton pays d'accueil. Toutefois, il n'est pas très agréable ni sécurisant de devoir redemander périodiquement l'autorisation de vivre dans le pays dans lequel tu as ta maison, ton travail, ton conjoint et tes enfants. Alors tu demandes la nationalité. Mais tu as aussi ta famille d'origine dans ton pays d'origine, et tu tiens à ton identité. Donc tu souhaites garder ta nationalité d'origine. Il n'est pas logique de promouvoir la liberté de circuler et empêcher la double nationalité. Ou alors il faudrait un statut plus sécurisant et permanent qu'un titre de séjour de max 10 ans. EDIT: Et se faire virer potentiellement chaque 20 ans ça n'irait pas plus. Une solution plus acceptable serait de partir sur une durée illimitée avec un préavis de 5 ou 10 ans avant d'être viré. Mais en l'état, ce genre de contrat n'existe pas. Donc est-ce que le sujet est orthogonal au libéralisme ? Non il ne l'est pas. "Quand tu crées un pays" n'est pas dans le scope du libéralisme. Mais la liberté individuelle l'est. La double nationalité, c'est pour les individus la liberté de vivre ailleurs que là où on est né. 4
Rübezahl Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 il y a une heure, cedric.org a dit : En faisant mine de menacer d'annexer ses voisins qui n'ont rien demandé ? Dans le cas du Panama, si ce pays (stratégique) s'est effectivement laissé infiltrer par les chinois, alors je ne tombe pas de ma chaise en apprenant que les US prennent des dispositions en conséquence. C'est la situation de l'Europe qui regarde bovinement ses câbles sous-marins être arrachés sans rien faire qui n'est pas l'attitude normale. 1
Rincevent Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 il y a 32 minutes, L'affreux a dit : Quand tu construis ta vie en dehors de ton pays d'origine, tu n'as pas forcément envie de promouvoir tes préférences politiques dans ton pays d'accueil. Parce que tu es un Occidental plein de sentiments généreux et tolérants. Ce qui est, à l'échelle du monde, plutôt rare. Par ailleurs, pas besoin de vouloir promouvoir tes préférences politiques et ta conception des rapports sociaux pour les garder malgré tout, et agir en conséquence. il y a 32 minutes, L'affreux a dit : Ou alors il faudrait un statut plus sécurisant et permanent qu'un titre de séjour de max 10 ans. Ça s'appelle un permis d'installation. L'idée est que tu n'as plus à renouveler de permis de séjour ou de travail, i.e. que tu peux rester à vie, à moins de commettre un délit ou un crime (ou de montrer que le pays ne t'intéresse plus en t'installant durablement ailleurs). il y a 32 minutes, L'affreux a dit : Mais en l'état, ce genre de contrat n'existe pas. As-tu seulement cherché ? 1
Tramp Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 il y a 19 minutes, Rübezahl a dit : C'est la situation de l'Europe qui regarde bovinement ses câbles sous-marins être arrachés sans rien faire qui n'est pas l'attitude normale. Qu’est-ce que l’Europe devrait faire ?
Rübezahl Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 il y a 8 minutes, Tramp a dit : Qu’est-ce que l’Europe devrait faire ? a minima ne pas laisser les navires responsables repartir comme si de rien n'était. Ne rien faire c'est concrètement de facto encourager les sino-russes à continuer. ça n'arrange rien, au contraire ça empire la situation. Il y a des govs qui ne comprennent que la force. C'est ce langage qu'il faut employer avec eux. 5
Wayto Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 3 heures, Liber Pater a dit : Si le passeport n'existait pas, on l'inventerait sur liborg.. Tu rigoles mais la dernière fois qu'on a sérieusement eu ce débat, un de nos membres émérites défendait le permis d'installation... Le permis. Je dis ça, je dis rien. Edit : à bah le temps de lire le fil et de te répondre, c'est revenu sur la table 🤦♂️ Much liberalism ! 2
Lameador Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 15 hours ago, Johnnieboy said: Chiffres, sources, enquêtes, témoignages, documentaires, livres, essais ? Ou juste les élucubrations de Soda ? As-tu des études en double aveugle publié dans The Lancet prouvant que l'ivermectine aurait un effet positif sur le CoviD ? 1
Rincevent Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 il y a 57 minutes, Wayto a dit : Tu rigoles mais la dernière fois qu'on a sérieusement eu ce débat, un de nos membres émérites défendait le permis d'installation... Le permis. Je dis ça, je dis rien. Edit : à bah le temps de lire le fil et de te répondre, c'est revenu sur la table 🤦♂️ Much liberalism ! Un permis qui existe dans un pays qui n'a de leçon de libéralisme (ou de démocratie, pour ceux que ça intéresse) à recevoir d'aucun de ses voisins. Non, j'exagère, un seul de ses voisins est quand même en mesure de lui donner des leçons de libéralisme ; un voisin qui quant à lui limite l'immigration à quelques dizaines de personnes.
Mégille Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Que la Suisse et le Liechtenstein soient généralement plus libéraux que les autres pays dans la plupart des cas ne suffit pas à faire de leurs politiques une définition du libéralisme. Ca ne signifie pas non plus qu'il ne soit pas possible que certains de leurs choix soient moins libéraux que ceux de leurs voisins de temps en temps. On peut prétendre qu'il s'agit de meilleurs choix, mais ça revient alors à, au minimum, mettre de l'eau dans son libéralisme. 2 1
Johnnieboy Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 2 heures, Rincevent a dit : Parce que tu es un Occidental plein de sentiments généreux et tolérants. Ce qui est, à l'échelle du monde, plutôt rare. Par ailleurs, pas besoin de vouloir promouvoir tes préférences politiques et ta conception des rapports sociaux pour les garder malgré tout, et agir en conséquence. Ça s'appelle un permis d'installation. L'idée est que tu n'as plus à renouveler de permis de séjour ou de travail, i.e. que tu peux rester à vie, à moins de commettre un délit ou un crime (ou de montrer que le pays ne t'intéresse plus en t'installant durablement ailleurs). As-tu seulement cherché ? T’as vraiment beaucoup d’imagination et d’idées de réglementations. Permis d’installation, quotas d’immigrés en fonction du comportement collectif des nationaux de chaque pays, etc. Tu t’es trompé de carrière, tu devrais devenir fonctionnaire. 1 1
Ultimex Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Hahaha, de l'ad personam qui vole pas haut... Trop drôle. La moderation vous voit et prévient que le dernier message actuel du topic Éric Zemmour, chroniqueur puis politicien est valable sur l'ensemble du forum. 1
L'affreux Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 3 heures, Rincevent a dit : Ça s'appelle un permis d'installation. C'est une procédure suisse ? Je n'ai jamais entendu le terme. ChatGPT et Google ne le connaissent pas. C'est sûrement quelque chose d'intéressant, mais je ne vois pas en quoi ça contredirait ce que j'explique.
Hugh Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 6 heures, Liber Pater a dit : Si le passeport n'existait pas, on l'inventerait sur liborg.. Il y a 5 heures, GilliB a dit : Un libéral est opposé à l'idée de régulation (de l'économie, de l'immigration). Par contre l'état libéral est légitime pour contrôler ses frontières, c'est même une de ses fonctions régaliennes. Mais un état libéral aura une politique libérale i.e. laissez-passer. Actuellement les ressortissants de la majorité des pays rentrent facilement en France, seuls certains pays sont problématiques. Avec la maudite Première guerre mondiale c'est le commence généralisé des passeports avec visa et le permis de séjour devient obligatoire. Il y a 3 heures, Rübezahl a dit : Dans le cas du Panama, si ce pays (stratégique) s'est effectivement laissé infiltrer par les chinois, alors je ne tombe pas de ma chaise en apprenant que les US prennent des dispositions en conséquence. C'est la situation de l'Europe qui regarde bovinement ses câbles sous-marins être arrachés sans rien faire qui n'est pas l'attitude normale. Ah, oui, dans le Continent Américaine tous les pays sont stratégiques pour les États-Unis et Cuba d'après les États-Unis et Cuba... Et laisser infiltrer signifie quoi?
L'affreux Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 3 heures, Rincevent a dit : Parce que tu es un Occidental plein de sentiments généreux et tolérants. Ce qui est, à l'échelle du monde, plutôt rare. Je ne suis pas pingre ni généreux. Et je n'en crois pas un mot. La grande majorité des immigrés est comme moi : on bouge pour voir si l'herbe est plus verte ailleurs, et par curiosité, par esprit d'aventure, puis on s'attache et ça s'arrête là. La colonisation est une démarche moins générale. 1
Franklinson Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 2 minutes ago, L'affreux said: La colonisation est une démarche moins générale. Pas sûr… définis la colonisation ?
Tramp Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 Il y a 14 heures, Mister_Bretzel a dit : Disons le autrement : l'accession à la nationalité ? Et quels droits pour les travailleurs (ou non) non citoyens ? Chercher des réponses à ça, c'est déjà une forme de contrôle d'immigration. Le principe libéral classique c’est que la liberté est la règle et l’interdiction l’exception et que celle-ci doit être en plus proportionnée au but recherché. L’accession à la nationalité est un sujet relativement indépendant de l’immigration. Il y a tout les cas de figures qui existent dans le monde. Je ne comprends pas la question sur les droits ? Ce sont des etres humains, ils ont les droits de l’homme : life, liberty and the pursuit of happiness. 5
L'affreux Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 à l’instant, Franklinson a dit : Pas sûr… définis la colonisation ? Je dirais l'émigration dans le but d'importer sa culture / ses valeurs et de remplacer celles des populations colonisées ?
Franklinson Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 1 minute ago, L'affreux said: Je dirais l'émigration dans le but d'importer sa culture / ses valeurs et de remplacer celles des populations colonisées ? J’ai plutôt l’impression que c’est assez commun. Au moins en Europe. En Amérique, ça reste plus sporadique.
Rincevent Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 il y a 21 minutes, L'affreux a dit : C'est une procédure suisse ? Je n'ai jamais entendu le terme. ChatGPT et Google ne le connaissent pas. C'est sûrement quelque chose d'intéressant, mais je ne vois pas en quoi ça contredirait ce que j'explique. En Suisse, ça s'appelle exactement "Autorisation d'établissement" (ou Niederlassungsbewilligung si tu aimes les maladies de gorge), aka "Permis C", qui comme son nom l'indique te permet non pas juste de résider dans le pays pour y travailler / le temps d'y travailler (ça c'est le permis B, à renouveler tous les 5 ans), mais de t'y établir pour une durée indéterminée. 2
L'affreux Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 il y a 2 minutes, Rincevent a dit : En Suisse, ça s'appelle "Autorisation d'établissement", aka "Permis C", qui comme son nom l'indique te permet non pas juste de résider dans le pays pour y travailler / le temps d'y travailler (ça c'est le permis B, à renouveler tous les 5 ans), mais de t'y établir. C'est cool pour les étrangers en Suisse.
Rincevent Posté 27 décembre 2024 Signaler Posté 27 décembre 2024 il y a 1 minute, L'affreux a dit : C'est cool pour les étrangers en Suisse. De fait, la Suisse a beaucoup moins de problèmes que ses voisins avec ses immigrés. 1
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