Libéralisme municipal

[Rincevent]

Les petits propriétaires, c'est le bien ; la landed gentry c'est le plus grand bien.

 

Ouais, ça s'appelle la propriété : chacun fait ce qu'il veut chez lui pour peu que ça ne nuise pas. Vraiment, plus j'en apprends sur le zoning aux USA, plus je me rends compte que ce pays est plus socialiste qu'on ne le dit ; il l'est juste différemment.

[Lameador]

7 hours ago, Rincevent said:

Les petits propriétaires, c'est le bien ; la landed gentry c'est le plus grand bien.

 

 

Comme le disent des penseurs influents tels que Lénine ou Clara Morgane, size does matter.  En fonction des situations technologiques et locales, le nombre ou le poids individuel de leaders compte plus ou moins.

 

Mais, quitte à faire mon coming-out marxien qui ne surprendra pas grand monde, on sait depuis Athènes que ces deux classes sociales, qu'il est contre-productif d'opposer, sont les seuls vecteurs d'expansion du libéralisme. Et que le tropisme libéral d'une société n'est que la résultante (avec un éventuel décalage temporel) de la prééminence ces deux classes sociales et d'elles seules. Je rajouterais que les experts nomades ( ingénieurs, juristes, marchands, ...) peuvent être les gardiens des valeurs libérales lorsque les classes libérales ne sont plus au pouvoir.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

ces deux classes sociales, qu'il est contre-productif d'opposer

Oui. Il y a continuité et non pas opposition entre les deux.

 

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

Et que le tropisme libéral d'une société n'est que la résultante (avec un éventuel décalage temporel) de la prééminence ces deux classes sociales et d'elles seules.

Oui. Le libéralisme est fils de la propriété et de l'esprit d'indépendance qu'elle donne, qui s'incarne aussi bien dans le yeoman jeffersonien ou dans le gentleman farmer whig.

[Bézoukhov]

C'est quoi l'option libérale sur le stationnement payant dans le cadre français ?

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

C'est quoi l'option libérale sur le stationnement payant dans le cadre français ?

Est-ce que la place de stationnement / le parking appartient à la municipalité ?

[Bézoukhov]

Ben la voirie appartient toujours plus ou moins a la municipalité.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben la voirie appartient toujours plus ou moins a la municipalité.

Les rues privées, c'est le bien ; que les artères majeures appartiennent à la municipalité, ça a du sens, mais le reste, c'est au minimum ouvert à discussion. 

[Liber Pater]

Je considère que dans une rue privée il y aurait des stationnements payants. Du coup je ne gueule pas contre le stationnement payant des municipalités, seulement sur leur appli pourrie

[Mégille]

Et pourtant, pour l'instant, les seuls stationnements privés, ceux des magasins, sont gratuits...

[Marlenus]

10 minutes ago, Mégille said:

Et pourtant, pour l'instant, les seuls stationnements privés, ceux des magasins, sont gratuits...

Il y a pleins de parkings privés.

 

 

[GilliB]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Il y a pleins de parkings privés.

 

 

Beaucoup sont des concessions..

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

Je considère que dans une rue privée il y aurait des stationnements payants.

 

Ben non. Sauf zones touristiques, et quelques business models exceptionnels, en nanarcapie, chaque copropriété aurait une quote part de la rue. Les décisions se feraient par vote.

 

Les copropriétaires n'auraient qu'un intérêt très faible a voter pour le stationnement payant vu le coût des horodateurs et du contrôle.

[Marlenus]

3 minutes ago, Bézoukhov said:

Les copropriétaires n'auraient qu'un intérêt très faible a voter pour le stationnement payant vu le coût des horodateurs et du contrôle.

Ne pas avoir de voiture devant chez soi ou alors avec compensation, je n'appelle pas ça un intérêt très faible.

 

Par contre, oui, le stationnement serait pas à 2€ de l'heure et autres trucs pour pauvres.

 

Quant aux contrôle, si on autorise la méthode dite "Corse" (i.e.: une voiture non autorisée, donc qui n'a pas payé, risques d'avoir des dommages physiques), cela peut vite se faire avec les bons copro.

 

[Bézoukhov]

A ce moment là la solution ce n'est toujours pas l'horodateur mais affecter chaque place a un copropriétaire.

[Liber Pater]

C'est bizarre vous histoire d'affectation d'espace, on dirait du socialisme. Ce qui peut possiblement se passer, c'est que l'espace appartienne à quelqu'un qui décide de le garder ou de le vendre ou de le louer. Dans ce cas là tu as trois options : ou tu peux acheter l'espace pour garer ta voiture, ou tu peux le louer, ou tu ne peux tout simplement pas y aller. Cet espace est à entretenir, donc logiquement, à moins que tu aies les moyens financiers de ne pas avoir de voiture et donc d'entretenir cet espace, tu vas le louer à l'heure. les voisins d'une rue le loueraient, sauf exception, à une entreprise (potentiellement celle qui a le contrat de gestion ou d'entretien de la route) qui organiserait le stationnement, payant du coup.
Ca peut se passer différemment, mais il faudrait l'expliquer autrement que par du socialisme si on se place dans un contexte ancap

[GilliB]

Comme toujours il y aurait une mosaïque de situations allant de la rue commerçante où les magasins auraient intérêt à fournir des places gratuites, des rue résidentielles denses avec une parcelle dédiées aux résidents et aux visiteurs, puis des zones où chaque maisons ont leurs places sur leur terrain. Et puis des solutions qui ne sont pas encore découvertes et qu'il faut laisser le marché libre les découvrir.

[Bézoukhov]

T'en es déjà à traiter les gens de socialiste ?

 

il y a 26 minutes, GilliB a dit :

Comme toujours il y aurait une mosaïque de situations

 

Yep, alors qu'aujourd'hui des mairies profitent de la mutualisation des coûts permise par leur taille pour lever un octroi sur des quartiers résidentiels en dehors du centre.

[Liber Pater]

Comme toujours il y aurait une mosaïque de situations allant de la rue commerçante où les magasins auraient intérêt à fournir des places gratuites, des rue résidentielles denses avec une parcelle dédiées aux résidents et aux visiteurs, puis des zones où chaque maisons ont leurs places sur leur terrain. Et puis des solutions qui ne sont pas encore découvertes et qu'il faut laisser le marché libre les découvrir.

Je suis d'accord avec la deuxième partie, mais honnêtement pour la première je ne suis pas convaincu. Tu vas au supermarché en voiture parce que tu sais qu'il y aura de la place sur la parking. Ce n'est pas pareil pour le commerçant du coin qui n'a pas de réel avantage à laisser une place libre devant chez lui : okay il gagne potentiellement un client de temps en temps qui passait par là (mais la plupart du temps les gens se gareront ici parce que la place est gratuite) mais il perd de son côté le paiement d'une place dont il a éventuellement besoin, sans compter le besoin d'un espace pour les livraisons

[Carl Barks]

il y a 1 minute, Liber Pater a dit :

il y a 33 minutes, GilliB a dit :

Comme toujours il y aurait une mosaïque de situations allant de la rue commerçante où les magasins auraient intérêt à fournir des places gratuites, des rue résidentielles denses avec une parcelle dédiées aux résidents et aux visiteurs, puis des zones où chaque maisons ont leurs places sur leur terrain. Et puis des solutions qui ne sont pas encore découvertes et qu'il faut laisser le marché libre les découvrir.

Je suis d'accord avec la deuxième partie, mais honnêtement pour la première je ne suis pas convaincu. Tu vas au supermarché en voiture parce que tu sais qu'il y aura de la place sur la parking. Ce n'est pas pareil pour le commerçant du coin qui n'a pas de réel avantage à laisser une place libre devant chez lui : okay il gagne potentiellement un client de temps en temps qui passait par là (mais la plupart du temps les gens se gareront ici parce que la place est gratuite) mais il perd de son côté le paiement d'une place dont il a éventuellement besoin, sans compter le besoin d'un espace pour les livraisons

Oui, il faudrait que je retrouve ça, mais il me semble que pas mal d'études montrent que la fréquentation commerciale ne pâtit pas d'une limitation des places de stationnement. 

Pour donner un début de réponse à la question de @Bézoukhov, Alain Bertaud, qui est l'une des grandes figures d'une vision libérale de l'urbanisme, est un ardent défenseur du stationnement payant en ville. Et ça me semble logique. On peut avoir des discussions théoriques sur une anarcapie où tout espace public disparaîtrait mais, dans la réalité, le paiement semble la solution la plus légitime pour régler l'usage de l'espace public. 

[GilliB]

il y a 21 minutes, Carl Barks a dit :

Oui, il faudrait que je retrouve ça, mais il me semble que pas mal d'études montrent que la fréquentation commerciale ne pâtit pas d'une limitation des places de stationnement. 

Pour donner un début de réponse à la question de @Bézoukhov, Alain Bertaud, qui est l'une des grandes figures d'une vision libérale de l'urbanisme, est un ardent défenseur du stationnement payant en ville. Et ça me semble logique. On peut avoir des discussions théoriques sur une anarcapie où tout espace public disparaîtrait mais, dans la réalité, le paiement semble la solution la plus légitime pour régler l'usage de l'espace public. 

En problème, c'est que l'on ne sait pas comment une ville libre, privé, s'organiserait sans intervention des règlements urbanistiques.

J'ai lu un article (je n'ai plus la référence) où un 'specialiste' disait que 80% des clients du centre ville était à pied, donc la stationnement des voitures n'était pas un problème, tout simplement parce que la clientèle des magasins habitent les centre ville. J'ai habité en centre ville, on laisse la voiture par la contrainte. J'ai habité dans les faubourgs, on ne va pas dans les centres villes.

Il y a donc une perte de liberté. Quand on habite dans un centre on devient un client captif de l'épicerie de quartier et ce n'est pas à l'avantage du client.

[Liber Pater]

En problème, c'est que l'on ne sait pas comment une ville libre, privé, s'organiserait sans intervention des règlements urbanistiques.
J'ai lu un article (je n'ai plus la référence) où un 'specialiste' disait que 80% des clients du centre ville était à pied, donc la stationnement des voitures n'était pas un problème, tout simplement parce que la clientèle des magasins habitent les centre ville. J'ai habité en centre ville, on laisse la voiture par la contrainte. J'ai habité dans les faubourgs, on ne va pas dans les centres villes.
Il y a donc une perte de liberté. Quand on habite dans un centre on devient un client captif de l'épicerie de quartier et ce n'est pas à l'avantage du client.

Ça n'a pas de rapport avec la choucroute

[Lancelot]

Avant de ramener ma voiture en France j'ai utilisé quelques fois https://www.justpark.com/how-it-works/overview

Ça marche bien.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Carl Barks a dit :

Pour donner un début de réponse à la question de @Bézoukhov, Alain Bertaud, qui est l'une des grandes figures d'une vision libérale de l'urbanisme, est un ardent défenseur du stationnement payant en ville.

 

Oui l'anarcapie c'est théorique.

 

Si je creuse, ma question est de savoir à partir de quelle taille de ville c'est nécessaire.

Dans un petit village, ça n'a aucun sens.

Au centre de Paris, c'est nécessaire.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Carl Barks a dit :

Alain Bertaud

 

Je n'arrive pas à trouver rapidement de références sur Google

[Carl Barks]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 

Je n'arrive pas à trouver rapidement de références sur Google

J'ai trouvé ça, notamment https://marroninstitute.nyu.edu/blog/transport-is-mostly-a-real-estate-problem

[Pelerin Dumont]

il y a 30 minutes, Carl Barks a dit :

J'ai trouvé ça, notamment https://marroninstitute.nyu.edu/blog/transport-is-mostly-a-real-estate-problem

Citation

Of course, the issue is also one of equity as well — cities need to give serious consideration to whether parking for private cars is the best use of the publicly provided streets that tend to be the source of so much that is vibrant and interesting in densely settled neighborhoods

[Bézoukhov]

Quand je lis ça, je me dis tout de même que Bertaud tire son épithète de "libéral" par la simple vertu de ne pas être un sociologue gauchiste.

 

Un truc comme : "Transport systems have to adapt to densities, not the other way around. " c'est assez magique. Bien évidemment qu'il y a une dialectique. La densité va s'installer proche du système de transport qui lui convient.

 

Mais là encore, on parle des villes hyperdenses. Que le foncier ait une telle valeur à Paris, OK. Que les mairies de banlieues plus lointaines lèvent des taxes via le stationnement selon un prix arbitraire, c'est autre chose.

[cedric.org]

En attendant, en France, avec une rue privée, je n'ai pas le droit d'interdire aux gens extérieurs de se garer aux places de parkings de notre rue si l'accès à la rue est libre. La France.

[Bézoukhov]

Et un promoteur immobilier n'a pas le droit de construire des places de parking correspondant au nombre habitants si l'immeuble est a moins de 500m d'une gare.

[GilliB]

il y a 22 minutes, cedric.org a dit :

En attendant, en France, avec une rue privée, je n'ai pas le droit d'interdire aux gens extérieurs de se garer aux places de parkings de notre rue si l'accès à la rue est libre. La France.

En plus un maire peut interdire le stationnement sur une voie privée ouverte.