Conseils d'investissement

[Jensen]

  Le 07/10/2024 à 19:41, Bézoukhov a dit :

Ah et ça me casse les pieds ces comparaisons absurdes de taux de rendement actuariel avec des rendements d’actif risqués. On connaît tous l’appétence au risque de l’investisseur français. OAT-100bps, c’est pas un mauvais taux pour le risque qu’il accepte.

Expand  

L'idée n'est pas de comparer un système publique avec un investisseur privé (l'investisseur privé gère son argent comme il l'entend), mais de comparer un système par capitalisation avec un système par répartition.

Le CPP canadien, caisse de retraite publique, fait du 9% par an https://www.benefitsandpensionsmonitor.com/pensions/retirement-planning/cpp-investments-reveals-annual-performance-total-assets/386291

(mais si on compare les cotisations versés à la pension le rendement est nettement moins bon vu qu'on paye encore la transition de la répartition vers la capitalisation qui a été initiée dans les années 80)

[GilliB]

  Le 07/10/2024 à 17:46, Jensen a dit :

Les boomers récupèrent 2 fois plus que ce qu'ils ont cotisé.

https://www.leprogres.fr/social/2023/01/23/retraites-les-baby-boomers-percoivent-ils-200-de-leurs-cotisations (on admire au passage le classement en section desintox, alors que l'article confirme que l'info initiale est exacte).

 

Sur une carrière de 40 ans, ça correspond à un rendement de 3.3% par an. C'est effectivement décevant, surtout quand on pompe l'argent dans la poche des autres.

Un taux toujours modeste mais plus en phase avec le marché de 5% donne du x3 au lieu de du x2, sans voler ses enfants et petit-enfants.

Encore une victoire du capitalisme sur le communisme. Dommage qu'elle soit théorique.

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Il y a aussi l'effet de gain de productivité et du pouvoir d'achat des salariés (qui a doublé en 50 ans). Un smicard en 1965 était payé moins de la moitié du SMIC actuel (après correction de l'inflation). Il cotisait moitié moins en plus du rapport favorable retraité/cotisant et espérance de vie.

[Bézoukhov]

  Le 07/10/2024 à 20:46, Mathieu_D a dit :

Mmmh on voit bien de réforme en réforme que le risque n'est quand même pas négligeable...

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Le capital a été préservé. TRI > 0 c’est ce que demande l’investisseur français.

 

Tu as une garantie d’un niveau minimal de pension via le contribuable français. Ça coûte cher sur le rendement et au fond, c’est tout à fait rationnel.

 

  Le 07/10/2024 à 22:00, Jensen a dit :

L'idée n'est pas de comparer un système publique avec un investisseur privé (l'investisseur privé gère son argent comme il l'entend), mais de comparer un système par capitalisation avec un système par répartition.

Le CPP canadien, caisse de retraite publique, fait du 9% par an https://www.benefitsandpensionsmonitor.com/pensions/retirement-planning/cpp-investments-reveals-annual-performance-total-assets/386291

(mais si on compare les cotisations versés à la pension le rendement est nettement moins bon vu qu'on paye encore la transition de la répartition vers la capitalisation qui a été initiée dans les années 80)

Expand  

Ah ben oui. 30% de private equity et 30% de public equity dans l’allocation stratégique  . Quand je demande un peu de sens critique…

[Tramp]

Au vu de tout ce qui se fait ailleurs dans le monde, c’est pas déconnant d’imaginer un système de capitalisation public investi dans autre chose que de l’OAT et des dépôts bancaires. 

[Neomatix]

  Le 07/10/2024 à 19:41, Bézoukhov a dit :

Le grand gagnant actuariel du système, c’est pas le boomer. C’est une femme boomer anciennement  employée. Les cadres boomers (spéc. masculins), ils se sont fait voler par le système (https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/1305193/ES481D.pdf, fig 6 ou 7 ; enfin, l’article n’est pas satisfaisant car les catégories socioprofessionnelles devraient être faites au niveau familial).

Expand  

Au risque de bouger le goalpost: ajoute les prestations de soins de santé et la rente immobilière, pour rire. Les boomers sont générationnellement gagnants, certains plus que d'autres.

  Le 07/10/2024 à 19:41, Bézoukhov a dit :

Encore et toujours, le dindon de la farce, c’est les classes supérieures et moyennes supérieures. Les seules proposition de rééquilibrage des retraites vont taper sur ces mêmes classes, sans faire payer ceux qui en profitent vraiment et qui doivent avoir des retraites dans les 1500€/1800€.

Expand  

1500-1800 avec la résidence principale payée, tu peux retirer 30% sans problème. 50% en viager.

  Le 07/10/2024 à 19:41, Bézoukhov a dit :

Ah et ça me casse les pieds ces comparaisons absurdes de taux de rendement actuariel avec des rendements d’actif risqués. On connaît tous l’appétence au risque de l’investisseur français. OAT-100bps, c’est pas un mauvais taux pour le risque qu’il accepte.

Expand  

C'est une mesure du coût d'opportunité : si l'Etat avait investi les cotisations comme beaucoup de pays occidentaux, la charge de la retraite serait trente fois plus faible qu'aujourd'hui.

Et, au pire, si les investissements s'effondraient, l'Etat garantissait la préservation du "capital" et on se retrouverait dans la même situation qu'avec le système actuel.

[Bézoukhov]

  Le 08/10/2024 à 07:19, Tramp a dit :

Au vu de tout ce qui se fait ailleurs dans le monde, c’est pas déconnant d’imaginer un système de capitalisation public investi dans autre chose que de l’OAT et des dépôts bancaires. 

Expand  

Tu as déjà essayé de vendre un produit d’investissement à un français ?  

 

 

 

[Bézoukhov]

  Le 08/10/2024 à 09:25, Neomatix a dit :

Au risque de bouger le goalpost: ajoute les prestations de soins de santé et la rente immobilière, pour rire. Les boomers sont générationnellement gagnants, certains plus que d'autres.

1500-1800 avec la résidence principale payée, tu peux retirer 30% sans problème. 50% en viager.

C'est une mesure du coût d'opportunité : si l'Etat avait investi les cotisations comme beaucoup de pays occidentaux, la charge de la retraite serait trente fois plus faible qu'aujourd'hui.

Et, au pire, si les investissements s'effondraient, l'Etat garantissait la préservation du "capital" et on se retrouverait dans la même situation qu'avec le système actuel.

Expand  

 

Ma question est simple : est ce qu’il y a un seul intérêt politique autre que du socialisme jaloux (la « rente » immobilière…) pour attaquer les retraites aisés ? Sachant que ceux qui ont vraiment profité sont politiquement intouchables ?

[Bézoukhov]

Ah et sinon c’est quoi le rendement du Prefon ?

[Tramp]

  Le 08/10/2024 à 11:13, Bézoukhov a dit :

Tu as déjà essayé de vendre un produit d’investissement à un français ?  

 

 

 

Expand  

Tu ne les vends pas. C’est le régime de base obligatoire. 

[Mathieu_D]

  Le 08/10/2024 à 11:15, Bézoukhov a dit :

attaquer les retraites aisés

Expand  

C'est certain que ceux là ont beaucoup plus cotisés pour les autres que pour eux mêmes et sont largement perdants du système. Baisser encore plus leurs pensions comme certains l'y appellent serait les voler encore davantage.

[Tramp]

Si un jour on avait un gouvernement de droite, le moyen facile de faire des économies c’est aligner immédiatement le public sur le privé. 

[Marlenus]

  Le 08/10/2024 à 12:24, Tramp a dit :

Si un jour on avait un gouvernement de droite, le moyen facile de faire des économies c’est aligner immédiatement le public sur le privé. 

Expand  

Faut voir mais pas sûr que les économies soient énorme voir même pas sûr que cela coûte.

 

Le taux de remplacement pour les fonctionnaires est plutôt plus bas que pour les privés:

 

 

https://cercledelepargne.com/les-retraites-face-a-la-baisse-du-taux-de-remplacement-et-de-leur-niveau-de-vie

 

Après si c'est juste passer aux 25 meilleures années, alors oui, mais ce ne sera pas un alignement, c'est un alignement sur un seul facteur.

 

[Tramp]

C’est absurde de prendre en compte des primes sur lesquelles les fonctionnaires ne cotisent pas. 
On voit bien à quel point le régime est généreux parce qu’ils ont le même taux de remplacement quasiment alors qu’ils ne cotisent pas sur une importante partie de leurs revenus. 

[Lameador]

  Le 08/10/2024 à 12:24, Tramp a dit :

Si un jour on avait un gouvernement de droite, le moyen facile de faire des économies c’est aligner immédiatement le public sur le privé. 

Expand  

 Ce privilège a été instauré par un gouvernement de droite, en 95, par le génie Alain Juppé.

[Marlenus]

  Le 08/10/2024 à 14:07, Tramp a dit :

C’est absurde de prendre en compte des primes sur lesquelles les fonctionnaires ne cotisent pas. 

Expand  

Bien pour ça que si on veut aligner, faut aligner avec les primes et cotisations qui vont avec.

 

 

 

[Neomatix]

  Le 08/10/2024 à 14:08, Lameador a dit :

de droite [...] Alain Juppé.

Expand  

[Tramp]

  Le 08/10/2024 à 14:11, Marlenus a dit :

Bien pour ça que si on veut aligner, faut aligner avec les primes et cotisations qui vont avec.

 

 

 

Expand  

Et les fonctionnaires ne seront pas gagnant vu qu’ils auront le même taux de remplacement avec plus de cotisations. 

[Marlenus]

  Le 08/10/2024 à 14:38, Tramp a dit :

Et les fonctionnaires ne seront pas gagnant vu qu’ils auront le même taux de remplacement avec plus de cotisations. 

Expand  

Je n'ai pas eu l'impression que ta proposition de réforme avait pour but de faire en sorte que les fonctionnaires soient gagnant

 

Ce que je propose n'est pas fait pour que les fonctionnaires soient gagnants, mais pour une question d'équité de traitement.

 

A titre perso, j'ai l'impression que le plus grand perdant sera l'état.

Qui soit devra compenser financièrement cette perte de traitement nette de ses agents, soit voir encore moins de candidats sur les postes de fonctionnaire que maintenant.

Comme financièrement, si il fait ça, il ne compensera pas, on arrivera à une baisse d'attractivité de la FP, ce qui me va très bien.

 

[Tramp]

Au passage, il est parfaitement scandaleux que les régimes spéciaux soient des régimes par répartition alors qu’il est totalement impossible qu’ils soient à l’équilibre. 

[Neomatix]

  Le 08/10/2024 à 15:03, Tramp a dit :

Au passage, il est parfaitement scandaleux que les régimes spéciaux soient des régimes par répartition alors qu’il est totalement impossible qu’ils soient à l’équilibre. 

Expand  

Pas nécessairement.

Il me semble que la CRPN, par exemple, est à l'équilibre sans aide de l'Etat. Les navigants partent à la retraite plus tôt mais cotisent plus et les produits financiers des réserves aident à financer la prestation.

[Tramp]

C’est donc mixte. 

[Neomatix]

Ben non c'est purement de la répartition. La mise en place d'un régime par répartition génère des réserves qui sont consommées à son démantèlement. Quand c'est bien géré.

La bonne blague c'est quand on crame toutes les réserves pour acheter des voix et qu'on se retrouve à poil en 2024.

[Bézoukhov]

Comme disait mon prof de systèmes de retraite, qui était à la CGT, un système de retraite par répartition ne peut pas être déséquilibré  .

 

Bon, et sur vos avis sur le rendement, j’ai qu’un seul mot : est ce que vous pouvez me donner le rendement du Prefon ?

[PABerryer]

  Le 08/10/2024 à 17:22, Bézoukhov a dit :

Comme disait mon prof de systèmes de retraite, qui était à la CGT, un système de retraite par répartition ne peut pas être déséquilibré  .

Expand  

 

Sous réserve de réduire les cotisants à la servitude.

[Tramp]

  Le 08/10/2024 à 17:22, Bézoukhov a dit :

Comme disait mon prof de systèmes de retraite, qui était à la CGT, un système de retraite par répartition ne peut pas être déséquilibré  .

 

Bon, et sur vos avis sur le rendement, j’ai qu’un seul mot : est ce que vous pouvez me donner le rendement du Prefon ?

Expand  

Mais Prefon garanti le capital donc le rendement est forcément pourri. 

[Neomatix]

  Le 08/10/2024 à 11:15, Bézoukhov a dit :

Ma question est simple : est ce qu’il y a un seul intérêt politique autre que du socialisme jaloux (la « rente » immobilière…) pour attaquer les retraites aisés ? Sachant que ceux qui ont vraiment profité sont politiquement intouchables ?

Expand  

Il n'y a aucun intérêt politique à taper sur les retraités, aisés ou non : 

  Le 18/09/2024 à 09:51, Neomatix a dit :

Taper sur les retraités, c'est du suicide politique. Entre les retraités (60+ ans) et ceux qui regardent la retraite approcher (50+ ans), c'est 58% des votants lors des dernières présidentielles, l'élection où le taux de participation des jeunes est le plus élevé (source : calcul de coin de table avec l'INSEE)

Tout ça pour éviter une crise bien après la fin de votre carrière politique, ce pour quoi personne ne vous remerciera.

 

Faut se résigner : bien idiot est le politicien qui s'y attèle sérieusement.

Expand  

 

Mais bon, on est sur liborg, notre mantra est "retirer des privilèges visibles à des castes bien définies au profit d’un bénéfice général moins perceptible", soit l'exact inverse de ce qui fonctionne en politique.

[Jensen]

  Le 08/10/2024 à 17:22, Bézoukhov a dit :

Bon, et sur vos avis sur le rendement, j’ai qu’un seul mot : est ce que vous pouvez me donner le rendement du Prefon ?

Expand  

https://www.prefon.asso.fr/assets/files/publications/rapport-gestion/rapport-gestion-2023.pdf

Ces glands mettent 5 pages sur le climat et l'égalité homme-femme, mais pas de performance en taux annualisé sur 10 ans. Portefeuille à 80% obligation ou assimilé, donc il ne faut pas s'attendre à des miracles, mais ils devraient bien pouvoir atteindre les 3% du régime par répartition.

 

Mais plus fondamentalement:

Ton argument est qu'il est structurellement impossible en France de faire de la capitalisation parce que les français (incluant les gestionnaires de fonds) sont trop nazes? Que le préfon, machin de fonctionnaires (et géré comme tel) doit nous servir de modèle sur ce à quoi s'attendre et qu'il est impossible de faire mieux?

 

Même si cette vision pessimiste était vraie, et bien... ça serait déjà un progrès, puisqu'au lieu d'avoir un pathétique 3% acquis aux prix de l'hypothèque des générations futures (et que les dites-génération ne verront jamais), on aurait un 3% pathétique mais pérenne.

[fm06]

“Le rendement du PER Prefon en 2023 est de 2,90 %. Sa performance en 2022 avait atteint 2,10 %. Attention, les taux passés ne présument pas des rendements futurs.”

https://ouvrir-un-plan-epargne-retraite.com/avis-prefon#valeur-service

[fm06]

Plus de détails et les prévisions 2024 ici:

https://www.prefon.asso.fr/nos-actualites/revalorisation-2024-en-progression.html

[Tramp]

Oui mais la rente Prefon est garantie aujourd’hui pour dans 30 ans donc forcément le rendement est pourri. Normalement ton assureur garantie ta rente quand tu arrives à la retraite, pas 30 ans avant.