Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Wayto]

il y a 48 minutes, Bézoukhov a dit :

L'importance de la guerre défensive est assez moderne en fait. Ça arrive quand on se forme en Nation plus ou moins démocratique.

LoL.

La troisième guerre punique aimerait avoir un mot avec toi. Ou avant elle, l'invasion de la Perse par Alexandre le Grand (projet panhellénique de son père pour se défendre face à l'ennemi héréditaire). La guerre défensive et le principe de guerre juste est probablement aussi vieux que la politique elle-même.

[Bézoukhov]

J'aurais pas dû dire moderne. Mais justement, la guerre punique et Alexandre, ce sont des invasions impériales, qui vont s'opposer à la "pureté" démocratique de la défense contre les perses sur le sol grec.

[Wayto]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

J'aurais pas dû dire moderne. Mais justement, la guerre punique et Alexandre, ce sont des invasions impériales

Les guerres puniques sont sous la république et la troisième est clairement représentée par la majorité du sénat comme une guerre défensive devant le péril permanent qu'est la prospérité de Carthage (Scipion s'y oppose d'ailleurs).

 

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

qui vont s'opposer à la "pureté" démocratique de la défense contre les perses sur le sol grec.

Wut ? Je ne suis pas sûr de te suivre.

[PABerryer]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Le truc, c'est que la France est l'une des plus vieilles nations, et ça a eu le temps de prendre racine. Enfin, de toute façon on a compris que Zagor met sur le dos de la culture française ce qui relève seulement de ses élites incompétentes (et on a une solution pour ça, même si PAB le royaliste désapprouve).

 

 

Toutes les élites de l'Histoire de France n'ont pas été incompétente mais je dois avouer que les actuelles font ressortir mon côté lénino-staliniste.

[Wayto]

@Bézoukhov il faut que tu lises ça, car je pense que tu tombes dans le piège n°1 de l'historien : https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2015-2-page-337.htm

 

[Cthulhu]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

aucun pays ne peut s’approcher de la France en Europe.

 

@poney qui upvote ce message, j'aurais décidément tout vu sur liborg.

[poney]

Les France et l'Italie sont depuis toujours mes pays préfères pour partir en vacances, apprendre des trucs et manger. 

Avec ses avantages et ses qualités. 

L'Allemagne vient pas loin derrière mais derrière quand même. 

[Adrian]

Et si tu devais résumer la France comme tu as fait avec l'Italie ?

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Wayto a dit :

@Bézoukhov il faut que tu lises ça, car je pense que tu tombes dans le piège n°1 de l'historien : https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2015-2-page-337.htm

 

 

C'est difficilement le cas parce que ce que je cherchais à distinguer, c'est la représentation actuelle des guerres historiques dans la société française. Donc pas exactement de l'histoire.

 

Et que cette conception s'est généralisée à l'époque moderne, même si on la trouve ici ou là dans les époques antiques.

 

il y a 10 minutes, poney a dit :

manger

 

il y a 10 minutes, poney a dit :

Allemagne

 

Tu es fan de knodel ?

(sinon, y a toujours les brasseries bavaroises où tu manges du cochon et de la bière, valeur sûre)

[G7H+]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Le fait est que dans tout ce qui se passait d'intéressant dans le monde entier en 1900 (artistiquement, scientifiquement, techniquement, diplomatiquement, et j'en passe), entre un quart et un tiers se passait en France. On est en train de causer du pays de Pasteur et de Poincaré, du pays qui a inventé la photographie et le cinéma, du pays qui avait plus de cent constructeurs automobiles... ce qu'il est advenu du pays n'en est que plus révulsant.

 

Citation

Un pays imbattable

Nous devons faire ressortir ce qu’il y a de meilleur de ce pays. Parce que quand nous nous battons, nous sommes imbattables. Nous avons inventé le cinéma, le béton armé, la pasteurisation, les probabilités, les antibiotiques, le bateau à vapeur, l’aviation, le pneu, le moteur à combustion, les jeux olympiques modernes et la conserverie. Rendez-vous compte : nous avons à la fois inventé l’armée de l’air, le sonar, le tank et le jean, le soutien-gorge et le bikini !

Vraiment, il n’y a rien qui nous soit impossible.

Peut-on faire de ce pays le meilleur endroit pour créer son entreprise, pour la développer, pour la lancer à la conquête du monde ? Oui. Peut-on transformer notre État-providence en quelque chose qui récompense l’effort, qui respecte les communautés et qui aide les plus démunis à commencer une nouvelle vie ? Oui. Peut-on faire de nos écoles les tremplins dont la génération suivante a besoin ? Oui. Bien sûr que nous pouvons le faire.

Faisons le serment de faire renaître ce pays, de laisser faire ceux qui rêvent et qui veulent créer, de leur donner de l’air, de leur donner des ailes. Et regardons ce pays décoller.

 

[poney]

il y a 34 minutes, Adrian a dit :

Et si tu devais résumer la France comme tu as fait avec l'Italie ?

 

Ben pareil. 

 

À une différence près : on peut juger du développement civilisationnel d'un pays à ses supermarchés.

Et clairement l'Italie vit encore au siècle dernier à cet égard. 

[Rincevent]

Il y a 8 heures, G7H+ a dit :

 

 

[Wayto]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

L'importance de la guerre défensive est assez moderne en fait. Ça arrive quand on se forme en Nation plus ou moins démocratique.

 

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

C'est difficilement le cas parce que ce que je cherchais à distinguer, c'est la représentation actuelle des guerres historiques dans la société française. Donc pas exactement de l'histoire.

Quand tu parles de la représentation des guerres historiques dans la société française, je te suis.
Quand tu dis que l'importance de la guerre défensive est moderne, tu fais de l'histoire et tu as tort.

 

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

Et que cette conception s'est généralisée à l'époque moderne, même si on la trouve ici ou là dans les époques antiques.

Là tu me perds de nouveau. La France à l'époque antique ? On bien d'accord qu'ici tu refais de l'histoire et que tu parles des guerres défensives ?

Tu n'es pas clair ?.

[Ultimex]

Il y a 11 heures, Wayto a dit :

Les guerres puniques sont sous la république.

 

Wut ? Je ne suis pas sûr de te suivre.

 

Mmmh mmh... Avoir des visées impérialistes n'est pas le propre des Empires (Empire au sens de régime politique). Il me semble que les historiens parlent bien d'empire pour désigner Rome (République incluse) en tant que territoire (avec ses expansions territoriales).

(Maintenant, si on veut prendre un exemple de guerre défensive antique moins ambigu i.e. qui ne vise pas explicitement une expansion territoriale, il y a la Guerre du Péloponnèse, avec Sparte qui se sent menacée par Athènes, son influence grandissante, son développement militaire, son enrichissement, etc.).

[NoName]

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Histoire-Géographie.

 

Si ça coince avec la géo j'irais faire prof d'Histoire-Philosophie en Italie. Ce pays civilisé.

Fais demi-tour

 

Parole du mec qui a saute du bateau juste avant qu'il jette l'ancre 

[Wayto]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

 

Mmmh mmh... Avoir des visées impérialistes n'est pas le propre des Empires (Empire au sens de régime politique).

Tu as raison, mais quand on oppose impérial à démocratique (le poste auquel je répondais) je suis obligé d'en venir à une certaine conclusion.

 

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Il me semble que les historiens parlent bien d'empire pour désigner Rome (République incluse) en tant que territoire (avec ses expansions territoriales).

Il y a débat en fait. Le premier problème c'est que le terme "impérialisme" date de la fin du XIXe siècle et est une variante d'Imperum. Dans le genre anachronisme ça se pose là (amha). Ensuite tu les partisans d'un impérialisme offensif classique, et les défenseurs d'un impérialisme défensif (qui est pour certains un isolationnisme), qui peut débuter en 264BC, 214BC, 200BC, 146BC, ~120BC voir 90BC et la guerre sociale. 

 

Je suis plus partisan du second, et je n'ai aucun doute sur le caractère défensif de la troisième guerre punique pour l'aristocratie romaine.

 

Caton est le plus grand supporter de la guerre, et c'est la peur qui le guide. Il a peur des changements que connaît la culture romaine, de l'influence hellénistique, de la prospérité de Carthage, d'où le Delenda Est Carthago (aussi faux soit-il).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 18 heures, G7H+ a dit :

 

 

Source ?

 

Il y a 7 heures, NoName a dit :

Fais demi-tour

 

Parole du mec qui a saute du bateau juste avant qu'il jette l'ancre 

 

Et pour aller du coup ? 

 

Il y a 5 heures, Wayto a dit :

Je suis plus partisan du second, et je n'ai aucun doute sur le caractère défensif de la troisième guerre punique pour l'aristocratie romaine.

 

Caton est le plus grand supporter de la guerre, et c'est la peur qui le guide.

 

Les Romains faisaient de l'impérialisme apeuré, oui, comme certains nationalistes modernes. Ce n'est pas une guerre défensive pour autant.

Ou alors c'est de la défense au sens où certains nationaux-socialistes pensaient sincèrement lutter contre l'oligarchie judéo-bolchevik mondiale.

 

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Source ?

 

 

Et pour aller où du coup ? 

 

 

Les Romains faisaient de l'impérialisme apeuré, oui, comme certains nationalistes modernes. Ce n'est pas une guerre défensive pour autant.

Ou alors c'est de la défense au sens où certains nationaux-socialistes pensaient sincèrement lutter contre l'oligarchie judéo-bolchevik mondiale.

 

 

[Dardanus]

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

 

Mmmh mmh... Avoir des visées impérialistes n'est pas le propre des Empires (Empire au sens de régime politique). Il me semble que les historiens parlent bien d'empire pour désigner Rome (République incluse) en tant que territoire (avec ses expansions territoriales).

(Maintenant, si on veut prendre un exemple de guerre défensive antique moins ambigu i.e. qui ne vise pas explicitement une expansion territoriale, il y a la Guerre du Péloponnèse, avec Sparte qui se sent menacée par Athènes, son influence grandissante, son développement militaire, son enrichissement, etc.).

De même qu'on parle de l'Empire américain, de l'Empire colonial français etc.

Évidemment qu'impérialisme est indépendant de l'existence d'un Empire (au sens d'État gouverné par un Empereur).

D'ailleurs l'Empire romain était au moins dans ses débuts toujours la République : l'Empereur n'existait pas en tant que tel mais comme celui qui accumulait diverses fonctions républicaines dont celle d'imperator.

@Wayto  nous fait rire avec ses guerres romaines défensives. A force de se défendre ses pauvres bougres qui régnaient sur une misérable bourgade italienne ont fini par régner sur toute la Méditerranée.

Cela fait penser aux fans de Napoléon qui nous explique que si Napoléon a fini par dominer l'Europe c'était uniquement pour se défendre des méchants qui l'attaquaient. C'est comme cela qu'il a fini par envahir par inadvertance l'Espagne et la Russie.

 

[poney]

Et la Belgique ! 

L'enfoiré. 

 

 

[Dardanus]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Et la Belgique ! 

L'enfoiré. 

 

 

Il n'y est pour rien. C'est la République qui a annexé les anciens Pays-Bas autrichiens transformés en départements français.

Et le département de la Loire où j'habite a eu un préfet belge sous l'Empire.

[Wayto]

@Johnathan R. Razorback @Dardanus sinon vous pouvez lire tout ce que j'écris, ça aide.

 

Bien sûr que la troisième guerre punique n'est pas une guerre défensive. Mais elle est toujours représentée comme telle par l'aristocratie romaine, et chez les bellicistes la peur est palpable. Il n'y a rien qui indique une volonté impérialiste dans les sources qu'on a.

 

Vous êtes en plein anachronisme, mais c'est cool.

[poney]

Ah zut. 

À bas la république, vive le Roy 

[NoName]

historian unpopular opinion: le fait qu'un concept soit formalisé à une époque ne veut pas dire que l'utiliser pour décrire un phénomène antérieur à cet époque soit un anachronisme

[NoName]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Et pour aller du coup ? 

 

osef, ne pas se jeter dans un lac avec une enclume au pied ce n'est pas une alternative au fait de glander sur la rive

[Lancelot]

Fais attention @Johnathan R. Razorback, ils vont t'entraîner dans leur secte de boutiquiers.

[Zagor]

Il y a 12 heures, NoName a dit :

Fais demi-tour

 

Parole du mec qui a saute du bateau juste avant qu'il jette l'ancre 

 

Tu parles pour l'Italie ou l'histoire géo?

[Rincevent]

il y a une heure, Zagor a dit :

 

Tu parles pour l'Italie ou l'histoire géo?

Du professorat, je crois.

[Wayto]

Il y a 21 heures, NoName a dit :

historian unpopular opinion: le fait qu'un concept soit formalisé à une époque ne veut pas dire que l'utiliser pour décrire un phénomène antérieur à cet époque soit un anachronisme

Lucien Febvre se retourne dans sa tombe. Faudra pas se plaindre quand il y aura des débats pour savoir si Sparte est plus proto-communiste ou proto-nazi. Oh wait.

 

Pour le fun, partons du principe que ce ne soit pas un anachronisme. Il n'y a toujours pas de source, on est donc au mieux dans une histoire téléologique. Amha c'est pire.

 

Sur ce, désolé d'avoir fait dévier la discussion, mon conservatisme méthodologique et moi on va aller se bourrer la gueule.

[poney]

Pour revenir au sujet et à l'unif' de Chicago (si c'était bien ici), je viens de recevoir une invitation pour publier dans le prochain numéro de la revue "journal of african-american history".

Bon j'ai rien à dire puisque j'y connais rien, je suppose que j'ai fini par atterrir dans je ne sais quel mailing list mais ça m'a fait sourire.

[NoName]

Il y a 4 heures, Wayto a dit :

Lucien Febvre se retourne dans sa tombe. Faudra pas se plaindre quand il y aura des débats pour savoir si Sparte est plus proto-communiste ou proto-nazi. Oh wait.

 

Toi aussi tu penses qu'avant Newton on flottait ?