Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Lancelot]

37 minutes ago, Alchimi said:

La bouffe italienne c'est surfait.

La France a une culture plus variée et donc plus de cuisines (parler de cuisine française au singulier n'a pas vraiment de sens), mais du point de vue de la culture de la bouffe (on va se poser et bien manger et apprécier ce qu'on mange) ça se vaut assez. Par contre l'Angleterre c'est la catastrophe oui.

[Johnnieboy]

Pour terminer le hors-sujet : les Italiens sont vraiment les pires en matière de chauvinisme. Ils pensent sincèrement que poser une tomate sur un plat de pâtes est le pinnacle de la civilisation occidentale. Littéralement. Et ils sont aussi plus fermés d’esprit que les Français.

[Lancelot]

Ça dépend de la tomate et des pâtes.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Zagor a dit :

 

C'est un des atouts et aussi un des problèmes de la France, une bonne partie de sa grandeur et de son histoire vient de la guerre.

Je me demande d'ailleurs si ça n'a pas joué dans le fait que le français est conflictuel dans ses relations.

 

Au delà du réducteur, c'est assez faux. La mythologie militaire nationale est avant toute chose défensive. Ce qui est le plus admirable, c'est de défendre coûte que coûte la France contre l'ennemi (Alésia, Poitiers 732, Orléans 1428, Verdun). L'aventure militaire peut être admirée mais le français est conscient qu'elle ne mène in fine qu'à la ruine (Francois I à Pavie, Louis XIV et ses regrets, Napoléon à Sainte Hélène).

[Boz]

Alésia et Poitiers la France n'existait pas. Orléans on peut discuter. Verdun OK.

[Zagor]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Au delà du réducteur, c'est assez faux. La mythologie militaire nationale est avant toute chose défensive. Ce qui est le plus admirable, c'est de défendre coûte que coûte la France contre l'ennemi (Alésia, Poitiers 732, Orléans 1428, Verdun). L'aventure militaire peut être admirée mais le français est conscient qu'elle ne mène in fine qu'à la ruine (Francois I à Pavie, Louis XIV et ses regrets, Napoléon à Sainte Hélène).

 

Un peu comme la Russie (avec cette idée de se défendre face au reste du monde) à la différence que les fois où elle s'est étendue,  ses empires ont duré plus longtemps que ceux de la France.

La plupart des pays militaristes partent toujours de l'idée de défendre leur nation (même chez Hitler il avait cette idée de sécuriser les populations germaniques) sauf que ça fini souvent par prendre des territoires en plus  .

[poney]

Pour continuer le HS, je me suis ouvert une bouteille de Chianti Classico de chez Isola e Olena. 

 

On est bien. 

 

Les français n'ont qu'à bien se tenir. 

 

Discutez. 

 

(OK c'est pas un Barolo mais j'en ai qu'une bouteille à la cave et je ne me resoud pas à l'ouvrir). 

[PABerryer]

il y a 46 minutes, Zagor a dit :

 

Un peu comme la Russie (avec cette idée de se défendre face au reste du monde) à la différence que les fois où elle s'est étendue,  ses empires ont duré plus longtemps que ceux de la France.

La plupart des pays militaristes partent toujours de l'idée de défendre leur nation (même chez Hitler il avait cette idée de sécuriser les populations germaniques) sauf que ça fini souvent par prendre des territoires en plus  .

 

Ce genre de construction dite de "roman national" est vrai pour la plus part des pays en fait. Je ne dirai pas que cela est spécifique à la France. Tu as la Rome antique pour l'Italie, la Reconquista pour les Espagnols, la lutte contre l'Autriche et la Bourgogne pour les Suisses, les processus/guerres de décolonisation pour l'Afrique et les Amériques, etc...

[Bézoukhov]

il y a 35 minutes, Zagor a dit :

 

Un peu comme la Russie (avec cette idée de se défendre face au reste du monde) à la différence que les fois où elle s'est étendue,  ses empires ont duré plus longtemps que ceux de la France.

La plupart des pays militaristes partent toujours de l'idée de défendre leur nation (même chez Hitler il avait cette idée de sécuriser les populations germaniques) sauf que ça fini souvent par prendre des territoires en plus  .

 

On ne parle pas de défendre la Nation. On parle vraiment de défendre le territoire national.

Justement, quand on va défendre la Nation en faisant des conquêtes, ça termine comme en 70 ou en 1815.

 

A côté, l'Italie vit dans l'idée de Rome, l'Angleterre a une histoire militaire faite de guerres civiles et de "on fait une coalition pour votre bien", l'Allemagne a totalement abandonné l'idée de guerre. Même dans le petit espace démocratique occidental, où on a tous Marathon pour référence, il y a des différences.

 

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

guerres de décolonisation pour l'Afrique et les Amériques,

 

L'importance de la guerre défensive est assez moderne en fait. Ça arrive quand on se forme en Nation plus ou moins démocratique.

 

Avant ça, on est souvent dans un système de guerres rituelles, de guerres tribales, de guerres saintes...

 

Le truc, c'est que la France est l'une des plus vieilles nations, et ça a eu le temps de prendre racine. Enfin, de toute façon on a compris que Zagor met sur le dos de la culture française ce qui relève seulement de ses élites incompétentes (et on a une solution pour ça, même si PAB le royaliste désapprouve).

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Boz a dit :

Alésia et Poitiers la France n'existait pas. Orléans on peut discuter. Verdun OK.

 

Je parle de mythologie nationale.

 

Alésia tel que tu le connais a été inventé par Napoléon III. Poitiers a son tableau dans la Galerie des Bataille tout comme Orléans.

 

C'est la représentation de l'Histoire pour un peuple a un instant donné qui compte, pas la réalité de celle ci (qui nous est presque inconcevable aujourd'hui d'ailleurs)

[Wayto]

il y a 48 minutes, Bézoukhov a dit :

L'importance de la guerre défensive est assez moderne en fait. Ça arrive quand on se forme en Nation plus ou moins démocratique.

LoL.

La troisième guerre punique aimerait avoir un mot avec toi. Ou avant elle, l'invasion de la Perse par Alexandre le Grand (projet panhellénique de son père pour se défendre face à l'ennemi héréditaire). La guerre défensive et le principe de guerre juste est probablement aussi vieux que la politique elle-même.

[Bézoukhov]

J'aurais pas dû dire moderne. Mais justement, la guerre punique et Alexandre, ce sont des invasions impériales, qui vont s'opposer à la "pureté" démocratique de la défense contre les perses sur le sol grec.

[Wayto]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

J'aurais pas dû dire moderne. Mais justement, la guerre punique et Alexandre, ce sont des invasions impériales

Les guerres puniques sont sous la république et la troisième est clairement représentée par la majorité du sénat comme une guerre défensive devant le péril permanent qu'est la prospérité de Carthage (Scipion s'y oppose d'ailleurs).

 

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

qui vont s'opposer à la "pureté" démocratique de la défense contre les perses sur le sol grec.

Wut ? Je ne suis pas sûr de te suivre.

[PABerryer]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Le truc, c'est que la France est l'une des plus vieilles nations, et ça a eu le temps de prendre racine. Enfin, de toute façon on a compris que Zagor met sur le dos de la culture française ce qui relève seulement de ses élites incompétentes (et on a une solution pour ça, même si PAB le royaliste désapprouve).

 

 

Toutes les élites de l'Histoire de France n'ont pas été incompétente mais je dois avouer que les actuelles font ressortir mon côté lénino-staliniste.

[Wayto]

@Bézoukhov il faut que tu lises ça, car je pense que tu tombes dans le piège n°1 de l'historien : https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2015-2-page-337.htm

 

[Cthulhu]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

aucun pays ne peut s’approcher de la France en Europe.

 

@poney qui upvote ce message, j'aurais décidément tout vu sur liborg.

[poney]

Les France et l'Italie sont depuis toujours mes pays préfères pour partir en vacances, apprendre des trucs et manger. 

Avec ses avantages et ses qualités. 

L'Allemagne vient pas loin derrière mais derrière quand même. 

[Adrian]

Et si tu devais résumer la France comme tu as fait avec l'Italie ?

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Wayto a dit :

@Bézoukhov il faut que tu lises ça, car je pense que tu tombes dans le piège n°1 de l'historien : https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2015-2-page-337.htm

 

 

C'est difficilement le cas parce que ce que je cherchais à distinguer, c'est la représentation actuelle des guerres historiques dans la société française. Donc pas exactement de l'histoire.

 

Et que cette conception s'est généralisée à l'époque moderne, même si on la trouve ici ou là dans les époques antiques.

 

il y a 10 minutes, poney a dit :

manger

 

il y a 10 minutes, poney a dit :

Allemagne

 

Tu es fan de knodel ?

(sinon, y a toujours les brasseries bavaroises où tu manges du cochon et de la bière, valeur sûre)

[G7H+]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Le fait est que dans tout ce qui se passait d'intéressant dans le monde entier en 1900 (artistiquement, scientifiquement, techniquement, diplomatiquement, et j'en passe), entre un quart et un tiers se passait en France. On est en train de causer du pays de Pasteur et de Poincaré, du pays qui a inventé la photographie et le cinéma, du pays qui avait plus de cent constructeurs automobiles... ce qu'il est advenu du pays n'en est que plus révulsant.

 

Citation

Un pays imbattable

Nous devons faire ressortir ce qu’il y a de meilleur de ce pays. Parce que quand nous nous battons, nous sommes imbattables. Nous avons inventé le cinéma, le béton armé, la pasteurisation, les probabilités, les antibiotiques, le bateau à vapeur, l’aviation, le pneu, le moteur à combustion, les jeux olympiques modernes et la conserverie. Rendez-vous compte : nous avons à la fois inventé l’armée de l’air, le sonar, le tank et le jean, le soutien-gorge et le bikini !

Vraiment, il n’y a rien qui nous soit impossible.

Peut-on faire de ce pays le meilleur endroit pour créer son entreprise, pour la développer, pour la lancer à la conquête du monde ? Oui. Peut-on transformer notre État-providence en quelque chose qui récompense l’effort, qui respecte les communautés et qui aide les plus démunis à commencer une nouvelle vie ? Oui. Peut-on faire de nos écoles les tremplins dont la génération suivante a besoin ? Oui. Bien sûr que nous pouvons le faire.

Faisons le serment de faire renaître ce pays, de laisser faire ceux qui rêvent et qui veulent créer, de leur donner de l’air, de leur donner des ailes. Et regardons ce pays décoller.

 

[poney]

il y a 34 minutes, Adrian a dit :

Et si tu devais résumer la France comme tu as fait avec l'Italie ?

 

Ben pareil. 

 

À une différence près : on peut juger du développement civilisationnel d'un pays à ses supermarchés.

Et clairement l'Italie vit encore au siècle dernier à cet égard. 

[Rincevent]

Il y a 8 heures, G7H+ a dit :

 

 

[Wayto]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

L'importance de la guerre défensive est assez moderne en fait. Ça arrive quand on se forme en Nation plus ou moins démocratique.

 

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

C'est difficilement le cas parce que ce que je cherchais à distinguer, c'est la représentation actuelle des guerres historiques dans la société française. Donc pas exactement de l'histoire.

Quand tu parles de la représentation des guerres historiques dans la société française, je te suis.
Quand tu dis que l'importance de la guerre défensive est moderne, tu fais de l'histoire et tu as tort.

 

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

Et que cette conception s'est généralisée à l'époque moderne, même si on la trouve ici ou là dans les époques antiques.

Là tu me perds de nouveau. La France à l'époque antique ? On bien d'accord qu'ici tu refais de l'histoire et que tu parles des guerres défensives ?

Tu n'es pas clair ?.

[Ultimex]

Il y a 11 heures, Wayto a dit :

Les guerres puniques sont sous la république.

 

Wut ? Je ne suis pas sûr de te suivre.

 

Mmmh mmh... Avoir des visées impérialistes n'est pas le propre des Empires (Empire au sens de régime politique). Il me semble que les historiens parlent bien d'empire pour désigner Rome (République incluse) en tant que territoire (avec ses expansions territoriales).

(Maintenant, si on veut prendre un exemple de guerre défensive antique moins ambigu i.e. qui ne vise pas explicitement une expansion territoriale, il y a la Guerre du Péloponnèse, avec Sparte qui se sent menacée par Athènes, son influence grandissante, son développement militaire, son enrichissement, etc.).

[NoName]

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Histoire-Géographie.

 

Si ça coince avec la géo j'irais faire prof d'Histoire-Philosophie en Italie. Ce pays civilisé.

Fais demi-tour

 

Parole du mec qui a saute du bateau juste avant qu'il jette l'ancre 

[Wayto]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

 

Mmmh mmh... Avoir des visées impérialistes n'est pas le propre des Empires (Empire au sens de régime politique).

Tu as raison, mais quand on oppose impérial à démocratique (le poste auquel je répondais) je suis obligé d'en venir à une certaine conclusion.

 

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Il me semble que les historiens parlent bien d'empire pour désigner Rome (République incluse) en tant que territoire (avec ses expansions territoriales).

Il y a débat en fait. Le premier problème c'est que le terme "impérialisme" date de la fin du XIXe siècle et est une variante d'Imperum. Dans le genre anachronisme ça se pose là (amha). Ensuite tu les partisans d'un impérialisme offensif classique, et les défenseurs d'un impérialisme défensif (qui est pour certains un isolationnisme), qui peut débuter en 264BC, 214BC, 200BC, 146BC, ~120BC voir 90BC et la guerre sociale. 

 

Je suis plus partisan du second, et je n'ai aucun doute sur le caractère défensif de la troisième guerre punique pour l'aristocratie romaine.

 

Caton est le plus grand supporter de la guerre, et c'est la peur qui le guide. Il a peur des changements que connaît la culture romaine, de l'influence hellénistique, de la prospérité de Carthage, d'où le Delenda Est Carthago (aussi faux soit-il).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 18 heures, G7H+ a dit :

 

 

Source ?

 

Il y a 7 heures, NoName a dit :

Fais demi-tour

 

Parole du mec qui a saute du bateau juste avant qu'il jette l'ancre 

 

Et pour aller du coup ? 

 

Il y a 5 heures, Wayto a dit :

Je suis plus partisan du second, et je n'ai aucun doute sur le caractère défensif de la troisième guerre punique pour l'aristocratie romaine.

 

Caton est le plus grand supporter de la guerre, et c'est la peur qui le guide.

 

Les Romains faisaient de l'impérialisme apeuré, oui, comme certains nationalistes modernes. Ce n'est pas une guerre défensive pour autant.

Ou alors c'est de la défense au sens où certains nationaux-socialistes pensaient sincèrement lutter contre l'oligarchie judéo-bolchevik mondiale.

 

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Source ?

 

 

Et pour aller où du coup ? 

 

 

Les Romains faisaient de l'impérialisme apeuré, oui, comme certains nationalistes modernes. Ce n'est pas une guerre défensive pour autant.

Ou alors c'est de la défense au sens où certains nationaux-socialistes pensaient sincèrement lutter contre l'oligarchie judéo-bolchevik mondiale.

 

 

[Dardanus]

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

 

Mmmh mmh... Avoir des visées impérialistes n'est pas le propre des Empires (Empire au sens de régime politique). Il me semble que les historiens parlent bien d'empire pour désigner Rome (République incluse) en tant que territoire (avec ses expansions territoriales).

(Maintenant, si on veut prendre un exemple de guerre défensive antique moins ambigu i.e. qui ne vise pas explicitement une expansion territoriale, il y a la Guerre du Péloponnèse, avec Sparte qui se sent menacée par Athènes, son influence grandissante, son développement militaire, son enrichissement, etc.).

De même qu'on parle de l'Empire américain, de l'Empire colonial français etc.

Évidemment qu'impérialisme est indépendant de l'existence d'un Empire (au sens d'État gouverné par un Empereur).

D'ailleurs l'Empire romain était au moins dans ses débuts toujours la République : l'Empereur n'existait pas en tant que tel mais comme celui qui accumulait diverses fonctions républicaines dont celle d'imperator.

@Wayto  nous fait rire avec ses guerres romaines défensives. A force de se défendre ses pauvres bougres qui régnaient sur une misérable bourgade italienne ont fini par régner sur toute la Méditerranée.

Cela fait penser aux fans de Napoléon qui nous explique que si Napoléon a fini par dominer l'Europe c'était uniquement pour se défendre des méchants qui l'attaquaient. C'est comme cela qu'il a fini par envahir par inadvertance l'Espagne et la Russie.

 

[poney]

Et la Belgique ! 

L'enfoiré. 

 

 

[Dardanus]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Et la Belgique ! 

L'enfoiré. 

 

 

Il n'y est pour rien. C'est la République qui a annexé les anciens Pays-Bas autrichiens transformés en départements français.

Et le département de la Loire où j'habite a eu un préfet belge sous l'Empire.