Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Mégille]

il y a 7 minutes, PABerryer a dit :

Je viens de me faire une petite réflexion entre ce qu'on vécu les premiers chrétiens dans l'empire romain et le phénomène des modes progressistes de notre époque. Ce que l'on reprochait aux chrétiens n'était pas tant leur religion que leur refus de sacrifier à l'empereur or la religion de l'époque n'était pas un culte personnel mais civique. C'était une démarche citoyenne comme le vote de nos jours et qui permettait d'avoir un facteur d'unification de l'empire (évidement je parle des persécution du milieu/fin de l'empire romain, lorsque l'empereur a été de plus en plus divinisé de son vivant et non à sa mort). De nos jours, il faut sacrifier aux modes progressistes comme l'anti racisme, l'anti colonialisme, le féminisme et autres lbgtquiereries. Si on ne le fait pas, il y a un risque d'ostracisation social dans certains milieu, tant familiaux que personnels. Bien évidement, les contrevenants ne sont pas jetés aux animaux du cirque comme autrefois, mais je trouve inintéressant de comparer les deux dynamiques.

Je vois pas mal de limites à la comparaison. Les chrétiens étaient persécutés assez occasionnellement (moins systématiquement qu'on a tendance à l'imaginer), parce qu'ils s'opposaient à un état de fait ancien, ou en tout cas, à un mouvement de fond d'assez longue durée.

Au contraire, les sjw sont caractérisés par la vitesse fulgurante à laquelle ils tentent de changer les valeurs communes. Ils restent eux-même l'élément nouveau, comme l'étaient pour le coup les chrétiens à l'époque. C'était les chrétiens qui étaient "la gauche", et leur sociologie était visiblement similaire, puisqu'ils draguaient principalement les classes populaires urbaines. Les païens et les gentils, c'est à dire, littéralement, les pecnos et les gens de la haute, correspondent eux aussi assez bien à la sociologie de "la droite" (sauf en période de retournement de la gauche en fascisme, comme aujourd'hui). La volonté de n'épargner personne des sjw aussi ne ressemble pas tant à l'esprit des anciens païens. 

[PABerryer]

Je sais bien que les persécutions étaient occasionnelles mais ce qui m'intéresse c'est le mécanisme de renforcement du groupe vs exclusion de ceux qui n'y souscrivent pas d'autant plus que le progressisme moderne m'apparait plus comme une pseudo religion (Rod Dreher a une bonne expression pour cela) qu'autre chose. Ensuite c'est juste un rapprochement fait ce soir entre deux posts liborg hein, je ne prétend pas révolutionner la matière

[Bézoukhov]

il y a 40 minutes, PABerryer a dit :

aux modes progressistes comme l'anti racisme, l'anti colonialisme, le féminisme et autres lbgtquiereries

 

Et le port du masque.

[Hugh]

https://www.foxnews.com/entertainment/rowan-atkinson-cancel-culture

 

"Rowan Atkinson compares cancel culture to a 'medieval mob'"

 

En français:

 

https://www.valeursactuelles.com/culture/lacteur-rowan-atkinson-compare-la-cancel-culture-une-horde-medievale-cherchant-quelquun-bruler-127181

 

"L'acteur Rowan Atkinson compare la “cancel culture” à “une horde médiévale cherchant quelqu'un à brûler”"

 

(la version en anglais est plus complète)

 

 

[Alchimi]

Flashback instantané de tout les épisodes de Blackadder.

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, PABerryer a dit :

Je sais bien que les persécutions étaient occasionnelles mais ce qui m'intéresse c'est le mécanisme de renforcement du groupe vs exclusion de ceux qui n'y souscrivent pas

Il me semble que c'est un truc vraiment constant dans l'histoire.

[michel kohlhaas]

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

 d'autant plus que le progressisme moderne m'apparait plus comme une pseudo religion (Rod Dreher a une bonne expression pour cela) qu'autre chose.

 

Je pense exactement l'inverse. Raison pour laquelle cet identatitarisme sera balayé très rapidement. Il ne propose aucun idéal, aucune transcendance, ne relie pas les gens. On est dans un phénomène de régression tribale qui ne présente pas de potentiel de séduction sérieux. On voit d'ailleurs que ce progressisme est incapable d'affronter un quelconque élément violent.

 

[Rübezahl]

il y a 18 minutes, michel kohlhaas a dit :

Il ne propose aucun idéal, aucune transcendance, ne relie pas les gens. On est dans un phénomène de régression tribale qui ne présente pas de potentiel de séduction sérieux.

ama il relie précisément les gens avec de mauvais penchants, en régression tribale.

... et ça fait du monde.

Donc je ne suis pas trop surpris du succès actuel, et je crains que ça ne s'amplifie.

 

Certes, les mouvements avec une perspective/transcendance, semblent théoriquement porteurs, mais concernent ils souvent la masse ? il me semble que non.

Là, en ce moment, on a précisément des mouvements qui s'adressent à un noyau dur de la masse, les improductifs, envieux éternels, bref the mob.

à défaut d'être bien sympathique, ce mouvement démarre avec une belle assiette.

Et quoi qu'il arrive, c'est incorporé sans difficulté dans la narration principale, même si c'est 100% incohérent.

Je ne vois pas trop ce qui va casser son élan.

 

J'espère me tromper.

[michel kohlhaas]

il y a 29 minutes, Rübezahl a dit :

ama il relie précisément les gens avec de mauvais penchants, en régression tribale.

... et ça fait du monde.

Donc je ne suis pas trop surpris du succès actuel, et je crains que ça ne s'amplifie.

 

Certes, les mouvements avec une perspective/transcendance, semblent théoriquement porteurs, mais concernent ils souvent la masse ? il me semble que non.

Là, en ce moment, on a précisément des mouvements qui s'adressent à un noyau dur de la masse, les improductifs, envieux éternels, bref the mob.

à défaut d'être bien sympathique, ce mouvement démarre avec une belle assiette.

Et quoi qu'il arrive, c'est incorporé sans difficulté dans la narration principale, même si c'est 100% incohérent.

Je ne vois pas trop ce qui va casser son élan.

 

J'espère me tromper.

 

Ce modèle n'a aucune force interne, aucune dynamique intellectuelle profonde.

Ce mouvement prospère sur le vide idéologique rare de l'occident contemporain. Il vient des French studies post-1945, horrifiées par les chambres à gaz et la colonisation. On est dans un mouvement qui pense contre mais ne propose, au fond, rien d'autre que battre sa coulpe de mauvais blanc.

On ne conquiert pas les masses avec cela. Les religions sont des systèmes totaux, au sens où elles parlent de vie, de mort, de transcendance. Ce n'est pas le cas ici.

Un intervenant disait qu'elles étaient populaires et de gauche. Ah bon ? Il me semble que ce progressisme est au contraire extrêmement bourgeois, au sens étymologique, cad urbain et éduqué (mais pas trop). On a eu l'impression avec le raz de marée écolo aux municipales que la masse y adhérait mais au fond, pourquoi on vote écolo dans certaines villes bourgeoises (lyon, bordeaux, grenoble etc) ? Peut-être parce-qu'il n'y a plus de sens à voter pour un parti (terme tellement 20e siècle) et que voter écolo c'est s'acheter une bonne conscience à peu de frais. Est-ce que ça renvoit à une réelle adhésion ? Je ne pense pas.

Aux USA, le peuple est derrière Trump ou Biden ? Les "affreux" dont parlait Clinton.

 

Et on voit que ce modèle confronté à une idéologie ou une religion structurée est balayée. Les progressistes sont simplement incapables, à titre d'exemple, de se frotter à l'Islam. Certes pour des raisons idéologiques (islam = damnés de la terre = gentil) mais aussi quand il s'agit de résoudre les problèmes concrets. Cf. Bordeaux ou Grenoble. Qui imagine sérieusement un progressiste européen résister à une confrontation violente avec un Poutine ou un Erdogan ? Qui imagine ce progressisme convertir l'Islam ? Ou toute autre structure idéologique sérieuse ?

 

 

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, michel kohlhaas a dit :

voter écolo c'est s'acheter une bonne conscience à peu de frais. Est-ce que ça renvoit à une réelle adhésion ? Je ne pense pas.

ça ne renvoie certes pas à une adhésion intellectuelle, mais ama ça n'est pas (du tout) le sujet.

ça renvoie à l'adhésion au grand troupeau de ceux ne veulent à aucun prix être exclu du troupeau principal, car ils n'auraient pas l'air gentils.

C'est une adhésion primale, avec la peur au ventre.

Les idées (100% foireuses) sensées soutenir ça n'ont pas d'autre fonction que d'être un alibi pour masquer le fondement primaire, animal.

 

à chaque fois que j'ai le malheur de discuter avec un gauchiste pour la 1° fois, c'est le même rituel.

Dès les 1° instants, il me balance avec frénésie toute sa gentillesse à la figure, paquet par paquet déballés, comme s'il me donnait un CV,

avec une application extrême, car en cas d'erreur d'interprétation, on sent l'angoisse de l'exclusion et de la mort sociale.

Contre cette pulsion de trouille (cumulée à d'autres trouilles (*)) ... bonjour pour lutter.

 

(*) : Quiconque scrute la conscience de l'Européen de de nos jours, aura à tirer de mille replis et de mille recoins toujours le même impératif, l'impératif de la peur du troupeau. "Nous voulons qu'un jour il n'y ait plus rien à craindre." Un jour, un beau jour - la volonté et le chemin qui y mènent, voilà ce que partout en Europe on appelle aujourd'hui le "progrès". - Nietzsche, Par delà Bien et Mal

 

Citation

Et on voit que ce modèle confronté à une idéologie ou une religion structurée est balayée. Les progressistes sont simplement incapables, à titre d'exemple, de se frotter à l'Islam. Certes pour des raisons idéologiques (islam = damnés de la terre = gentil) mais aussi quand il s'agit de résoudre les problèmes concrets. Cf. Bordeaux ou Grenoble. Qui imagine sérieusement un progressiste européen résister à une confrontation violente avec un Poutine ou un Erdogan ? Qui imagine ce progressisme convertir l'Islam ? Ou toute autre structure idéologique sérieuse ?

D'accord avec toi, mais ce mouvement de clodos n'a évidemment aucune fonction sérieuse de pérennité.

Ce sont des histoires que ces gens se racontent pour se faire plaisir.

Mais, en attendant de tomber sur un os sérieux, ce mouvement peut parfaitement foutre en l'air une bonne partie du monde occidental correct que nous connaissions. Pour l'instant, le succès est au rendez-vous.

 

Concernant l'Islam, on ne peut que noter effectivement à la fois la stratégie d'évitement extrêmement soigneuse, ainsi que le fait de laisser d'autres s'en occuper (qui sont donc eux les méchants).

[michel kohlhaas]

 

 

il y a 36 minutes, Rübezahl a dit :

Mais, en attendant de tomber sur un os sérieux, ce mouvement peut parfaitement foutre en l'air une bonne partie du monde occidental correct que nous connaissions. Pour l'instant, le succès est au rendez-vous.

 

Le monde occidental, comme d'autres avant lui, n'arrive pas à gérer l'accroissement insensé du confort et du luxe en son sein. Entre autres choses.

Selon moi, ce progressisme hystérique est plus un symptôme qu'une cause de décadence. Un peuple fort ne laisserait pas s'installer une telle idéologie victimaire et tribale. Le problème étant que l'Europe a été amolli par ce confort + a été coupé, depuis 1945, de toute conscience tragique (ce qui est une bénédiction en soi mais entraîne forcément des conséquences négatives).

 

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

Le monde occidental, comme d'autres avant lui, n'arrive pas à gérer l'accroissement insensé du confort et du luxe en son sein. Entre autres choses.

Selon moi, ce progressisme hystérique est plus un symptôme qu'une cause de décadence.

 

Tout à fait, c'est du vu et du revu.

 

 

Nous devrions tous concentrer une plus faible part de notre attention à ces futilités.

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Ah ce vieux cliché historique de la décadence allié au cliché que les romains "sété mieu avan"

 

L'ensemble de ce meme des hard times creates etc m'apparait de plus en plus puant, soit dit en passant. Comme on est sur liborg j'entends d'ici venir les cris d’orfraie pour la défense de leur petit meme chéri

[Jean_Karim]

Les 11 photos de cosmo sont plutôt cool. Les 3 quarts des nanas sont normales.

[Lancelot]

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout à fait, c'est du vu et du revu.

Est-ce que (donc) tu serais en mesure de donner des sources un peu académiques sur la cyclicité de ce phénomène "vu et revu" ?

Je serais heureux même avec peu.

Cette séquence de "hard times etc" me semble une explication (ou partie de) plausible,

mais j'ai du mal à voir la cyclicité, et les dates/périodes.

 

[Pour mon expérience perso, il me semble que l'humanité passe essentiellement son temps à (se) faire la guerre,

et que ça s'est (pour l'instant) arrêté, en occident, en 1945].

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, michel kohlhaas a dit :

Selon moi, ce progressisme hystérique est plus un symptôme qu'une cause de décadence. Un peuple fort ne laisserait pas s'installer une telle idéologie victimaire et tribale. Le problème étant que l'Europe a été amolli par ce confort + a été coupé, depuis 1945, de toute conscience tragique (ce qui est une bénédiction en soi mais entraîne forcément des conséquences négatives).

Le sujet/acteur de cette explication est "le peuple" (fort ou amolli).

Il me semble qu'un des enseignements de l'histoire c'est que c'est vraiment le dernier suspect plausible quoi qu'il arrive.

[michel kohlhaas]

il y a 15 minutes, Rübezahl a dit :

Le sujet/acteur de cette explication est "le peuple" (fort ou amolli).

Il me semble qu'un des enseignements de l'histoire c'est que c'est vraiment le dernier suspect plausible quoi qu'il arrive.

 

Je remplace "peuple" par "culture" si tu préfères. Histoire que tu n'entendes pas derrière "peuple" la dichotomie contemporaine du gentil "peuple" contre les méchantes "élites" ou "bourgeois" etc.

Un peuple n'est pas, dans mon propos, divisé en différentes parties.

Et je ne cherche pas de "suspect" (ou des coupables), j'essaie de comprendre ce qui se passe aujourd'hui. Je maintiens que la cancel culture, abhorrée sur un forum libéral ce qui semble cohérent, est le fruit d'une déception, d'une quasi désillusion sentimentale d'une partie de l'occident envers lui-même, ET aussi d'un amollissement des peuples européens ou des cultures européennes, ce qui dans ce propos revient exactement au même.

Dire cela n'est pas rêver à un stupide "cétaitmieuavant" ou exalter la virilité (ou la gravitas) romaine.

On ne peut que constater que l'occident est en train d'abandonner les idéaux universalistes, rationalistes et libéraux des Lumières qui ont fait son honneur. Peut-être de façon conjoncturelle, peut-être pas. Mais ne pas voir la mutation de valeur en cours aujourd'hui me paraît sidérant. Il faut donc la comprendre et l'expliquer.

 

[Marlenus]

41 minutes ago, Rübezahl said:

 

 

[Pour mon expérience perso, il me semble que l'humanité passe essentiellement son temps à (se) faire la guerre,

et que ça s'est (pour l'instant) arrêté, en occident, en 1945].

On a eu nos guerres civiles depuis 45 (les yougoslaves ont pris cher).

 

Et même si c'était pas sur sol occidental, les américains ont bien morflé avec le Viet Nam.

Après, les autres guerres des occidentaux, hors d'occident, sont faites avec des armées de métier et une supériorité technologique.

Cela aide.

[Mobius]

Quote

et que ça s'est (pour l'instant) arrêté, en occident, en 1945].

It's Over Johnny! It's over!

 

Quote

Et même si c'était pas sur sol occidental, les américains ont bien morflé avec le Viet Nam.

Nothing is over! Nothing! You just don't turn it off! It wasn't my war! You asked me, I didn't ask you!

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Est-ce que (donc) tu serais en mesure de donner des sources un peu académiques sur la cyclicité de ce phénomène "vu et revu" ?

Je serais heureux même avec peu.

Cette séquence de "hard times etc" me semble une explication (ou partie de) plausible,

mais j'ai du mal à voir la cyclicité, et les dates/périodes.

 

Les théories cycliques de l'évolution historique sont souvent d'immenses amas de bêtises (coucou Philippe Fabry).

 

J'avais commencé à lire ça ceci dit: Peter Turchin, War and Peace and War. The Rise and Fall of Empires, Plume, USA, 2007, 405 pages.

[Lameador]

5 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Les théories cycliques de l'évolution historique sont souvent d'immenses amas de bêtises (coucou Philippe Fabry).

 

J'avais commencé à lire ça ceci dit: Peter Turchin, War and Peace and War. The Rise and Fall of Empires, Plume, USA, 2007, 405 pages.

 

Et ? Il me semble que Turchin est un type assez intéressant, même s'il n'est pas toujours un prophète infaillible.

[Boz]

Ces histoires cycliques c'est sympa comme punch line mais ça a un petit côté mythologique quand même. 

[Mobius]

11 minutes ago, Boz said:

Ces histoires cycliques c'est sympa comme punch line mais ça a un petit côté mythologique quand même. 

c'est la phase du cycle où les histoires cycliques sont ringardes en fait

[Tramp]

il y a 43 minutes, Boz a dit :

Ces histoires cycliques c'est sympa comme punch line mais ça a un petit côté mythologique quand même. 

C’est un truc de communiste oui. 

[Sekonda]

En ce moment, j'entend souvent parler du Fourth Turning ou Strauss–Howe generational theory. Est-ce que quelqu'un a étudié ça ?  

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Alchimi a dit :

L'ensemble de ce meme des hard times creates etc m'apparait de plus en plus puant, soit dit en passant.

Ça vient de Ibn Khaldoun, espèce de raciss'.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Sekonda a dit :

En ce moment, j'entend souvent parler du Fourth Turning ou Strauss–Howe generational theory. Est-ce que quelqu'un a étudié ça ?  

Ce sont les mecs qui ont formalisé les termes "Boomer", "Silent", "Greatest", "Generation X", "Generation Y / Millenials", tout ça. Le problème n'est pas tant la formalisation de générations qui ont en effet des éléments qui les identifient de manière assez claire, que le côté métastable et physicaliste du bouzin qui me semble très surfait (quoique séduisant, comme un bouquin de SF peut l'être).

[Pegase]

Pour rebondir sur la polémique de l'opéra de Vienne, je suis tombé sur ce thread de Colombi.

 

 

Pour être franc, son raisonnement me dépasse un peu. Si j'ai bien suivi, l'opéra de Vienne mettrait en lumière le racisme systémique, pas parce que son mode de recrutement est raciste, mais parce que la société elle-même est raciste et assigne à certaines "races", dans le sens construit social, un type de musique en particulier.

Ça se tient, mais j'ai le sentiment qu'avec des raisonnements pareils, on peut trouver des formes de dominations et inégalités dans absolument tous les domaines.

[Marlenus]

18 minutes ago, Pegase said:

Pour rebondir sur la polémique de l'opéra de Vienne, je suis tombé sur ce thread de Colombi.

 

 

Pour être franc, son raisonnement me dépasse un peu. Si j'ai bien suivi, l'opéra de Vienne mettrait en lumière le racisme systémique, pas parce que son mode de recrutement est raciste, mais parce que la société elle-même est raciste et assigne à certaines "races", dans le sens construit social, un type de musique en particulier.

Ça se tient, mais j'ai le sentiment qu'avec des raisonnements pareils, on peut trouver des formes de dominations et inégalités dans absolument tous les domaines.

Pour le coup, ce n'est pas du racisme, d'ailleurs il n'en parle pas.

 

D'ailleurs, les asiatiques sont souvent plutôt bon dans ces milieux là où il existe une communauté asiatique importante (France, USA, etc.).

 

Mais cela vient d'une culture que n'ont quasiment jamais les classes populaires et qui est largement plus présentes chez les classes supérieures blanches et asiatiques.

 

 

C'est d'ailleurs, un de mes trolls préférés pour attaquer les subventions à la culture de dire que les subventions aux opéras sont des subventions aux loisirs de riches.

 

Maintenant, oui, c'est la même chose pour beaucoup de trucs.

Les sports, sont bien scindés entre ceux qui réussissent viennent des CSP- moins (Football, Basket, etc.) et ceux où ceux qui réussissent viennent des CSP+ (F1, Golf, etc.).

 

En musique, très peu d'enfants de CSP+ qui réussissent dans le rap, très peu d'enfant de CSP- qui deviennent chanteur d'opéra, etc.

 

Et cela vient pour beaucoup de la culture dans laquelle les enfants baignent (bon pour la F1, il y a aussi un problème d'accès par l'argent).

 

Mais oui, si tu veux commencer à mettre de la diversité là dedans, tu n'en a pas fini.

Et vive les torrents de pognons de contribuables pour quasiment rien changer.